АвторТема: Миграции бронзового и железного веков с Ближнего Востока и Кавказа в Европу  (Прочитано 4721 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1721/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Застолблю на будущее данную тему. Даже если она и не вызовет особого обсуждения, пусть тогда будет в качестве хранилища найденной в сети информации по сабжу.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1721/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Например "Колхидская"-> Кобанская -> "Фрако-Киммерийские" артефакты -> Гальштатт

Archaeologically, Thraco-Cimmerian artifacts consist of grave goods and hoards. The artifacts labelled Thraco-Cimmerian all belong to a category of upper class, luxury objects, like weapons, horse tacks and jewelry, and they are recovered only from a small percentage of graves of the period. They are metal (usually bronze) items, particularly parts of horse tacks, found in a late Urnfield context, but without local Urnfield predecessors for their type. They appear rather to spread from the Koban culture of the Caucasus and northern Georgia, which together with the Srubna culture, blends into the 9th to 7th centuries pre-Scythian Chernogorovka and Novocherkassk cultures. By the 7th century, Thraco-Cimmerian objects are spread further west over most of Eastern and Central Europe, locations of finds reaching to Denmark and eastern Prussia in the north and to Lake Zürich in the west. Together with these bronze artifacts, earliest Iron items appear, ushering in the European Iron Age, corresponding to the Proto-Celtic expansion from the Hallstatt culture.

Фрако-киммерийские артефакты распространялись с территории Кобанской культуры аж до Дании, Восточной Пруссии и Цюрихского озера? Интересно. А есть свидетельства, что это происходило вместе с миграционными процессами?

Hittite invasion   Edit
For reasons unknown, the Hittites moved into central Asia Minor, conquering the Hattians and later adopting their culture and name. This invasion by the Hittites displaced other peoples living in Anatolia, who in turn displaced the Middle Helladic Greek-speaking peoples to the west. This enforced an exodus from Northwestern Anatolia created a wave of refugees who invaded what is now southern Greece and destroyed the Early Helladic civilization.[1]

Destruction   Edit
Archaeological evidence shows that the cities of Erzerum, Sivas, Pulur Huyuk near Baiburt, Kultepe near Hafik, and Maltepe near Sivas were destroyed during the Middle Bronze Age. The great trading city of Kanesh (Level II) was also destroyed. From there in the hill country between Halys the destruction layers from this time tell the same story. Karaoglan, Bitik, Polatli and Gordion were burnt, as well as Etiyokusu and Cerkes. Further west near the Dardanelles the two large mounds of Korpruoren and Tavsanli, west of Kutahya, show the same signs of being destroyed.

The destruction even crossed into Europe in what is now Bulgaria. The migration brought an end to Bulgaria's Early Bronze Age, with archaeological evidence showing that the Yunacite, Salcutza, and Esero centers had a sudden mass desertion during this time.[1]

Into Greece   Edit
From the Dardanelles, the refugee invaders moved into mainland Greece, and the Peloponnese saw burnt and abandoned cities on par with the much later Dorian invasion which destroyed the Mycenaean civilization.[1] At this time, 1900 BC, destruction layers can be found at southern Greek sites like Orchomenos, Eutresis (de), Hagios Kosmas, Raphina, Apesokari, Korakou, Zygouries, Tiryns, Asine, Malthi and Asea. Many other sites are deserted, e.g. Yiriza, Synoro, Ayios Gerasimos, Kophovouni, Makrovouni, Palaiopyrgos, etc. This destruction across Greece also coincided with the arrival of a new culture that had no connection with the Early Helladic civilization, who were the original inhabitants.[1] Northern Greece escaped destruction, as well as southern Anatolia, which during this time showed no disturbances.[1]

Инфа взята отсюда: Middle Bronze Age migrations (Ancient Near East). Спасибо, почитаем!

И ещё раньше какие то из Индоиранцев и возможно и другие ИЕ, из Северного Ирана, пришли на территорию Ямной и там создали вместе с местными Катакомбную КИО.

Какой фактаж обосновывает связь между территорией современного северного Ирана и Катакомбной КИО?

1) Лейла Тепе ->Майкоп -> КША --> Боевых Топоров -> Андроново и частью от 2) Лейлатепе-> Ямная -> Афанасьевская (но частью в этих цепочках могут быть и Макро-Кавказцы/Баско-Кавказцы)

В данных цепочках интересуют следующие звенья:

1) Майкопская культура -> Культура шаровидных амфор.
2) Прямая связь (как указано у Вас): Лейлатепинская культура -> Ямная культура.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2018, 16:02:36 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
С нетерпением ожидаю хоть чего-то позволяющего без улыбки воспринимать тему.
"Натуфийский комнент" и цепочки произвольно взятых археологических культур просто потому что они боле-менее подходят по возоасту, не предлагать.
Уверен, здесь и сейчас будет совершен научный  прорыв, ибо до сего момента никто и нигде ничего подобного всерьез не предполагал....Замер в ожидании.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1721/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
С нетерпением ожидаю хоть чего-то позволяющего без улыбки воспринимать тему.

Сам не хочу уронить её в Беседку или в Кунсткамеру. У меня к ней личный интерес, а самостоятельно добыть и обработать инфу пока что не получается.

Итак, на данный момент, отсеяв экзотику, имеем в сухом остатке:

1. "Фрако-киммерийские" бронзовые предметы, якобы имеющие кобанское начало. Но, тут вполне возможен импорт + копирование/подражание, а не следствие какой-либо миграции.

2. Миграции анатолийских беженцев от хеттского вторжения (как я понимаю, здесь подразумевается приход хеттов в Анатолию с востока). Вопрос в том, продвинулись ли эти беженцы в Европу далее Балкан, и насколько массовым был этот движ.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1721/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Hittite invasion   Edit

Destruction   Edit

Into Greece   Edit

Кстати, во всех этих трёх пунктах стоит указание:

Цитировать
This section needs to be updated. Please update this article to reflect recent events or newly available information. (November 2017)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7185
  • Страна: gr
  • Рейтинг +581/-109
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947


И ещё раньше какие то из Индоиранцев и возможно и другие ИЕ, из Северного Ирана, пришли на территорию Ямной и там создали вместе с местными Катакомбную КИО.

Какой фактаж обосновывает связь между территорией современного северного Ирана и Катакомбной КИО?

Grigoryev's (1998) version of the Armenian hypothesis connects Catacomb culture with Indo-Aryans, because catacomb burial ritual had roots in South-Western Turkmenistan from the early 4th millennium (Parkhai cemetery).

Parkhai на границе с Ираном и по аутосомам они почти идентичны с Иранским Tepe_Hissar
И один из них (единственный пока) имеет Y-dna гаплогруппу G

Вероятно они(ранние Катакомбники) шли через Дагестан в сторону Ямной культуры
через территорию Великентского комплекса, ранние слои там связаны с Куроаракской культурой и потом там Безкурганные Катакомбы.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7185
  • Страна: gr
  • Рейтинг +581/-109
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947


1. "Фрако-киммерийские" бронзовые предметы, якобы имеющие кобанское начало. Но, тут вполне возможен импорт + копирование/подражание, а не следствие какой-либо миграции.


BR2 из Венгрии поздней Бронзы условно названый на этом форуме Киммерийцем, и ближайшие к которому по IBD сегментам являются Славяне, находится
в субветви J2a-Y17946 гг J2a-Z30677, а  J2a-Z30677 самая крупная гг на юго-западе Грузии, и вторая после гг L2 у Лазов, жаль мало Big-Y от этой основной Грузинской J2a
https://www.yfull.com/tree/J-Z30677/
https://www.yfull.com/tree/J-Y17946/

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1721/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
BR2 из Венгрии поздней Бронзы условно названый на этом форуме Киммерийцем, и ближайшие к которому по IBD сегментам являются Славяне, находится
в субветви J2a-Y17946 гг J2a-Z30677, а  J2a-Z30677 самая крупная гг на юго-западе Грузии, и вторая после гг L2 у Лазов, жаль мало Big-Y от этой основной Грузинской J2a
https://www.yfull.com/tree/J-Z30677/
https://www.yfull.com/tree/J-Y17946/

Как всё знакомо :)

Судя по флажкам, знакома география Y17946, если брать регионы Ближнего Востока и Кавказа: Армения Турция, Чечня.

Знакомые ВБОПы:

У того же BR2 - 4700 лет (5500<->3900 лет) с ближневосточниками и кавказцами. Равно как и у турка с румыном и португальцем.

Не знаю этнического происхождения пуэрто-риканца, у которого ВБОП с армянином - 3700 лет (4500<->2900 лет). Вдруг он по мужской линии потомок эмигрантов из Ближнего Востока, как вроде бы слышал краем уха про нашего колумбийца id:HG01494 из Медельина. Но вот ВБОП 3600 лет (5500<->3900 лет) чеченцев с англичанином и швейцарцем?

Или у YFull сбоят подсчёты, или это никак не назовёшь следствием неолитических миграций.

Вот у нас, например, ВБОП id:YF01904 Сидорова с чеченцами 4300 лет (5400<->3300 лет), у итальянца Череса с армянином Хрешдакяном - усреднённо ~4170yBP (его в YFull нет, ВБОП считал администратор нашего гаплогруппного проекта). А у русского id:YF07812 Самотовина и чеченца Бечуркаева 3600 лет (4300<->2700 лет).

Вот поэтому уже давно пытаюсь найти ответ на вопрос, как? Каким образом они попали в Европу с такими ВБОПами? Где археологические следы их перемещения? Где?

Почему и данную тему создал.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2018, 07:18:00 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7185
  • Страна: gr
  • Рейтинг +581/-109
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947


1) Лейла Тепе ->Майкоп -> КША --> Боевых Топоров -> Андроново и частью от 2) Лейлатепе-> Ямная -> Афанасьевская (но частью в этих цепочках могут быть и Макро-Кавказцы/Баско-Кавказцы)

В данных цепочках интересуют следующие звенья:

1) Майкопская культура -> Культура шаровидных амфор.
2) Прямая связь (как указано у Вас): Лейлатепинская культура -> Ямная культура.
1)Согласно Курганной теории Гимбутас , Курганизация Мегалитчиков культуры КША от Майкопской.
2) Генетики тянут стрелку от Seh Gabi в сторону Ямной, Лейла-Тепе как промежуточная по дороге и по времени подходит

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7185
  • Страна: gr
  • Рейтинг +581/-109
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947


2. Миграции анатолийских беженцев от хеттского вторжения (как я понимаю, здесь подразумевается приход хеттов в Анатолию с востока). Вопрос в том, продвинулись ли эти беженцы в Европу далее Балкан, и насколько массовым был этот движ.
https://genetiker.files.wordpress.com/2018/03/all-33-14.png
Микенцы примерно посередине между Халколитом Варна/Болгарии и Малоазиатской Бронзы.

И почти прослеживается миграция Тиренского языка из западной Анатолии в сторону Италии.(Имхо Тиренцы должны быть близки Картвелам по языку)

Возможно Миграция темнокожих(?) Хеттов с востока вызвала/ускорила процесс Колапса бронзы, и формирования Народов моря(которые плывут на запад и на юг), и возможно часть "беженцев" не уплыли а сухопутным  путем по Балканам ушли на запад.
Например некоторые исследователи сближают Фригийцев/Бригов с Германцами.

--- Миграция темнокожих(?) Хеттов ---
Согласно Египтянам Хетты темнокожие, если так то они скорее не прибыли с Балкан в Анатолию и не из Анатолии и не из Кавказа, на Кавказе Анатолии и Балканах в то время светлокожие, да и Семиты с Хамитами со своим северным Анатолийским компонентом тоже скорее довольно светлокожие(Лувийцы на изображениях вообще белые белые)
Для Хеттов остаётся Иран и Туркменистан.

Вот эта миграция из Ирана на запад в эпоху Бронзы, и могла привести к миграции "беженцев" из Закавказья Анатолии и Фракии разных ближневосточных ветвей гг,
и так же Натуфского компонента  из Анатолии Закавказья и Фракии далее на запад  северо-запад и север в эпоху бронзы и в основном в эпоху поздней Бронзы



Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1721/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Grigoryev's (1998) version of the Armenian hypothesis connects Catacomb culture with Indo-Aryans, because catacomb burial ritual had roots in South-Western Turkmenistan from the early 4th millennium (Parkhai cemetery).

Публикация Григорьева The Sintashta Culture and some questions of Indo-Europeans origins на английском языке есть в сети. Постараюсь посмотреть, о каких северо-иранских корнях у погребальных обычаев катакомбников идёт речь.

Это что касается конкретики. Путь же из северного Ирана через Дербент в Понтийско-Каспийские степи - это пока что, мягко говоря, Туманность Андромеды.
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2018, 14:02:55 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1721/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
И почти прослеживается миграция Тиренского языка из западной Анатолии в сторону Италии.(Имхо Тиренцы должны быть близки Картвелам по языку)

Насколько я знаю, сама Тирренская семья языков является гипотетической, с целым рядом гипотез о происхождении (индоевропейская, народоморская, хуррито-урартская, северокавказская, доиндоевропейско-малоазиатская, картвельская и т.п.).

Вопрос: если была миграция из Анатолии морем в Италию, оставила ли она следы в археологии?

Возможно Миграция темнокожих(?) Хеттов с востока вызвала/ускорила процесс Колапса бронзы, и формирования Народов моря(которые плывут на запад и на юг), и возможно часть "беженцев" не уплыли а сухопутным  путем по Балканам ушли на запад.

Давид, не сталкивайте эту тему в Кунсткамеру :)

Хетты-негроиды/веддоиды и т.п., и их пути из Ирана в Анатолию даже не рассматриваю, как пока что ничем не подкреплённую экзотику с перебором.

Например некоторые исследователи сближают Фригийцев/Бригов с Германцами.

Ну да, фризы - фригийцы, хатты и хатты - кроме созвучия, натуфийского компонента и т.п. есть ли ещё какие-либо связывающие их данные?
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2018, 13:59:47 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7185
  • Страна: gr
  • Рейтинг +581/-109
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947


Возможно Миграция темнокожих(?) Хеттов с востока вызвала/ускорила процесс Колапса бронзы, и формирования Народов моря(которые плывут на запад и на юг), и возможно часть "беженцев" не уплыли а сухопутным  путем по Балканам ушли на запад.

Давид, не сталкивайте эту тему в Кунсткамеру :)

Хетты-негроиды/веддоиды и т.п., и их пути из Ирана в Анатолию даже не рассматриваю, как пока что ничем не подкреплённую экзотику с перебором.

Загросцы тоже темнокожими были.

В эпоху Бронзы(протестированна раннея Бронза?) Анатолии больше восточных комронентов чем в эпоху Халколита
Так же в эпоху Халколита больше восточных чем в Неолите
и у Турков с Ассирийцами больше Загорского чем в эпоху Бронзы(протестированна раннея Бронза?)
Постоянный поток с востока нужно как то объяснить, нужны и результаты Хетто-Лувийцев средней Бронзы с Анатолии.

И ещё почему Хурриты из Урмийского региона обрушились на Ассирию(далеко в ее глубь) в 18-19 веках до н.э., может их раннее оттуда с востока теснили прото-Хетты или прото-Лувийцы?
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2018, 15:08:32 от Fire »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1721/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Загросцы тоже темнокожими были.

Да хоть монголоидными. Во-первых, есть антропологические и генетические исследования загросцев и хеттов? Во-вторых, какое отношение это имеет к миграциям в Европу?

В эпоху Бронзы(протестированна раннея Бронза?) Анатолии больше восточных комронентов чем в эпоху Халколита
Так же в эпоху Халколита больше восточных чем в Неолите
и у Турков с Ассирийцами больше Загорского чем в эпоху Бронзы(протестированна раннея Бронза?)
Постоянный поток с востока нужно как то объяснить, нужны и результаты Хетто-Лувийцев средней Бронзы с Анатолии.

Объясняйте. Чёрных хеттов пока не предлагать из-за недоказуемости :) Эти постоянные движения должны были оставить следы в археологии региона.

Про приход в Анатолию Куро-Аракской культуры в эпоху ранней бронзы я знаю, о чёрных хеттах - нет.

И ещё почему Хурриты из Урмийского региона обрушились на Ассирию(далеко в ее глубь) в 18-19 веках до н.э., может их раннее оттуда с востока теснили прото-Хетты или прото-Лувийцы?

А кто теснил с запада Гитлера в июне 1941 года?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Grigoryev's (1998) version of the Armenian hypothesis connects Catacomb culture with Indo-Aryans, because catacomb burial ritual had roots in South-Western Turkmenistan from the early 4th millennium (Parkhai cemetery)
Да, есть такой Григорьев, он считает что родина ИЕ и индо-ариев на Ближнем Востоке, он утверждает что Синташта не имеет никакого отношения к предшествующему В-Е населению и является выходцами из Передней Азии, так же как и Карасук. Сеймино-Турбинский феномен это предки кельто-италиков, а предки славян, балтов и германцев мигрировали с Ближнего Востока ещё позже...
И чо? Предлагаете весь этот цирк с конями всерьез воспринимать? Ну бывает.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100