АвторТема: The Genomic Formation of South and Central Asia  (Прочитано 25475 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11889
  • Страна: id
  • Рейтинг +743/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #150 : 02 Апрель 2018, 08:38:49 »
Маньчжуры.
А всё потому, что мы мучаемся с монструозным термином тунгусо-маньчжурские, вот англофоны как-то поумнее тут - Tungusic, легко и просто. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15022
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3178/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #151 : 02 Апрель 2018, 08:59:52 »
Ярослав, скажите, вам зачем эти фантазии?

Это не фантазии. Ещё раз повторюсь:

Вот такой мой сценарий. Хотя, опять же, это моя предварительная, сырая мысль, которую я специально ставлю на проверку обстрелом из других колоколен, а не какая-то моя принципиальная позиция, которую я готов отстаивать до последней капли терпения модераторов)))

То есть, предварительная мысль, появившаяся в связи с регионами распространения корневых тюркских языковых групп.

Тогда не вижу проблем с восприятиемработ Чудинова - каждый фантазирует о своем.

Совсем одно и то же... В течение 100500 лет русские по всему земному шару оставляли надписи на современном русском языке, а ля Мама мыла раму. Вы точно не видите здесь никаких проблем?)

Можно без каких-либо сомнений утверждать, что в степи после андроновцев миграции шли преимущественно с востока на запад. Все они растворились в тюрках?

Не обязательно все, и не обязательно в тюрках. Повторюсь, я не считаю, что пра-тюрки и древние тюрки - это изначально всегда и везде на всех заселяемых современными тюрками территориях.

Я вполне могу предположить первоначальное компактное проживание где-нибудь на периферии Восточной Европы или Азиатско-Европейского пограничья как пра-тюркских общин, так и древне-тюркских общин после распада пратюркского.

=====

Конечно же, если:

а) нет никаких археологических следов миграций с запада на восток после андроновцев;

б) в пра-тюркском реконструируют пра-монгольский, пра-маньчжурский, пра-тунгусский и даже пра-японо-корейский адстраты,

тогда это серьёзные контраргументы.
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2018, 09:38:20 от Yaroslav »

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +116/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #152 : 02 Апрель 2018, 09:32:51 »
Можно без каких-либо сомнений утверждать, что в степи после андроновцев миграции шли преимущественно с востока на запад. Все они растворились в тюрках?

Посмотрите на Степь в эпоху андроновцев и на современную в части прямых линий Y-ДНК (поскольку после эпохи бронзы мы имеем дело все с патрилинейными сообществами мужчин). 

Отличие будет только в постепенном нарастании гг. С, N, O, которые и можно связать с Восточной Азией, значительная часть которых, собственно, объясняется историческими и недавними монгольскими завоеваниями со спецификацией вплоть до конкретных племен и родов.
Не совсем понятной остается только движение N и характер связи данной гаплогруппы как с тюркскими, так и уральскими языками (лично для меня сомнительно прямое равенство N и уральских). 
В любом случае, среди абсолютного большинства тюркских народов N не имеет и не занимало ранее значимую долю генофонда, с тем чтобы претендовать на роль языкового культрегера.

Поэтому, собственно говоря никаких проблем в объяснении "растворения" изначального языка носителей данных гаплогрупп в условно тюркоязычной среде "андроновцев" возникнуть не может.   

==========================================================

Другое дело, что повторю, конечно, ситуация может поменяться с появлением новых дДНК, но в свете обсуждаемой статьи, и ямники и андроновцы должны быть исключены из претендентов на роль ранних носителей ИЕ-языков по банальной причине не обнаружения соответствующих гаплогрупп ни в Туркменистане (через который арии согласно курганной теории и должны были бы пройти в Индию), ни в ведической Гандхаре.

Вот и все. Если у нас ни первые жертвы ариев (БМАК), ни собственно ранние арии (образцы из SWAT) не R1a/R1b, то надо полагать, следует искать их среди носителей каких-то других гаплогрупп?


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11889
  • Страна: id
  • Рейтинг +743/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #153 : 02 Апрель 2018, 09:39:24 »
То есть, предварительная мысль, появившаяся в связи с регионами распространения корневых тюркских языковых групп.
В конце концов имеем, к примеру, вполне исторический пример с латынью и связанными языками.
Ближайшая родня латыни была вся в Италии, латынь как таковая зародилась на месте, а не пришла откуда-то с полюса с полным выпилом близких языков там.
Дальше - потомки латыни романские языки; по одной версии первичная развилка сардинские vs остальные, Сардиния случайно или нет, но весьма близка к месту зарождения латыни.
Поэтому тащить прачувашей откуда-то из Ордоса - не верю (с)!

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11889
  • Страна: id
  • Рейтинг +743/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #154 : 02 Апрель 2018, 09:44:31 »
Так что, я думаю, распад праиндоиранского произошёл не столь далеко от Нуристана.
Даже если вдруг более далёкие корни откуда-то со стороны Синташты, то вряд ли было такое, чтобы из Синташты вышли стройными рядами праиранцы, прануристанцы, праиндоарии, прадарды, прамитаннийцы, пра-"андроновцы", кто бы там ни был ещё. ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15022
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3178/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #155 : 02 Апрель 2018, 09:46:03 »
Цитировать
латынь как таковая зародилась на месте, а не пришла откуда-то с полюса с полным выпилом близких языков там.

[...]

Поэтому тащить прачувашей откуда-то из Ордоса - не верю (с)!

Вот это мне тоже как-то не понравилось. Почему и пришла высказанная выше мысль о корневых тюркских языковых группах.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #156 : 02 Апрель 2018, 12:28:55 »
Ярослав, скажите, вам зачем эти фантазии?

Это не фантазии. Ещё раз повторюсь:

Вот такой мой сценарий.
Чтобы это не было фантазиями, нужны хоть какие-то аргументы. Их нет.
"Мой сценарий" это не аргумент. Мой сценарий что Казанцев был прав и люди с Фаэтона высадились на Землю. Аргументация та же.
Цитировать
Совсем одно и то же... В течение 100500 лет русские по всему земному шару оставляли надписи на современном русском языке, а ля Мама мыла раму. Вы точно не видите здесь никаких проблем?)
Вижу проблему. К сожалению вы не видите. Вы ведетесь и открываете очередное окно Овертона - то над чем вчера смеялись сегодня вы уже с какого-то перепугу рассматриваете как очередной возможный вариант. Завтра кто-то на этом защитит диссертацию и очередные морекопатели включат это в учебники. Вы же уже все это проходили. Мало?
Цитировать
Я вполне могу предположить первоначальное компактное проживание где-нибудь на периферии Восточной Европы или Азиатско-Европейского пограничья как пра-тюркских общин, так и древне-тюркских общин после распада пратюркского.

Да все что угодно предполагать можно, но переводить это в плоскость околонаучного(пусть даже любительского) обсуждения можно имея хоть какую-то точку опоры. Хоть что-то ее напоминающее я увидел ТОЛЬКО у Кызласова. Но и там все очень шатко. Оппоненты, которые вначале козыряли его именем потом резко ушли в отказ - он не достатточно радикален.

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 414
  • Страна: pl
  • Рейтинг +54/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #157 : 02 Апрель 2018, 12:29:47 »
На 100 % - палеогенетики засекретили огромную группу образцов R1а, потому что подготавливают отдельную публикацию о генезисе индо-арев !

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10765
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #158 : 02 Апрель 2018, 12:32:43 »
В конце концов имеем, к примеру, вполне исторический пример с латынью и связанными языками.
Ближайшая родня латыни была вся в Италии, латынь как таковая зародилась на месте, а не пришла откуда-то с полюса с полным выпилом близких языков там.
Дальше - потомки латыни романские языки; по одной версии первичная развилка сардинские vs остальные, Сардиния случайно или нет, но весьма близка к месту зарождения латыни.
Поэтому тащить прачувашей откуда-то из Ордоса - не верю (с)!
Латынь и "прачувашский" это вовсе не ИЕ и "пратюркские", не?
Вы ведь на основании того что латынь возникла где-то в Италии или около нее не делаете выводы что и ИЕ возникли в Италии?
Не находите что плохой пример?

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1172
  • Страна: ua
  • Рейтинг +667/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #159 : 02 Апрель 2018, 14:00:04 »
Если у нас ни первые жертвы ариев (БМАК), ни собственно ранние арии (образцы из SWAT) не R1a/R1b, то надо полагать, следует искать их среди носителей каких-то других гаплогрупп?

"Между тем в слоях маргианской цивилизации практически отсутствуют типичные для индоиранцев захоронения либо изображения лошадей, не имеется и свидетельств вооружённого вторжения с севера в Бактрию и Маргиану.
А. Лубоцкий исследовал индоарийскую лексику, не имеющую аналогов в общеиндоиранском словаре, и отметил, что данные слова относятся к сложной строительной, земледельческой и скотоводческой терминологии, соответствовавшей реалиям бактро-маргианской цивилизации, и с большой вероятностью относятся к субстратному языку данной цивилизации[4]. В связи с этим более вероятным представляется отнесение носителей цивилизации к доиндоевропейскому населению Средней Азии. Согласно его выводам, индоиранский этнос занимал территорию к северу от оазисов маргианской цивилизации и активно контактировал с её носителями (см. андроновская культура)."
ссылка

"Гандхарская культура, или Культура гандхарских захоронений, или Культура долины Сват, или Сватская культура существовала в период 1600—500 гг. до н. э. на территории округа Гандхара в Пакистане."
"С антропологической точки зрения люди из гандхарских захоронений обнаруживают сходство с людьми неолитической культуры Мергарх, что К. Кеннеди обозначает как «биологическую непрерывность»."
"Тулса (Tulsa, 1977: 690—692) считает, что эта культура и её новации «являются продолжением местных традиций предыдущего периода»..."
ссылка

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +116/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #160 : 02 Апрель 2018, 14:23:19 »
Уважаемый Arthwr, что могу сказать, безусловно будет забавно наблюдать крах одного из последних мифов эпохи европейского романтизма.

БМАК, смотрю, уже решительно списывается в утиль, лишь бы спасти самое ценное.
Но насколько далеко готовы зайти ИЕ-сты собственно по Индии? Ведь по Гандхаре то, Вы поступили, пусть и на самую малость, но не совсем корректно, опустив за скобками основную вводную приводимой вики-статьи: "Представителей гандхарской культуры большинство учёных связывает с носителями индоарийских языков, которые, мигрировав на территорию Индии (см. Индоарийские миграции), смешались с остатками хараппской цивилизации (культура охряной расписной керамики, культура кладбища H) и образовали ведическую цивилизацию."

Так что, приведу здесь не менее интересные цитаты от подвергнутого в свое время на данном форуме обструкции г-на Семененко:

Цитировать
«НЕТ НИ ОДНОГО АРТЕФАКТА АНДРОНОВСКОГО ТИПА, КОТОРЫЙ БЫЛ БЫ ОБНАРУЖЕН В ИРАНЕ ИЛИ В СЕВЕРНОЙ ИНДИИ!»

(Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 168.)

«Дж. П. Мэллори… Его вывод заключается в том, что “ядро индоиранских лингвистических усовершенствований сформировалось в степных областях и, через какую-то форму симбиоза в Бактрии –Маргиане, продвинулось к югу, чтобы образовать древние языки Ирана и Индии” (p. 184). Но именно эта “форма симбиоза” является столь безнадёжно неуловимой (utterly elusive)!»

(Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 171.)

«В то время как андроновский материал, особенно керамику, можно обнаружить на памятниках Археологического Комплекса Бактрия—Маргиана (БМАК), его, в действительности, не находят к югу от подступов и к Большему Ирану, и к Северной Индии. В. Сарианиди (1998) долго отстаивал мысль о том, что сам БМАК отражает более раннюю иранскую стадию, которую он выводит с юго-запада, в соответствии с хорошо известной гипотезой Гамкрелидзе и Иванова о прародине индоевропейцев в Восточной Анатолии. В то время как это соответствует местному развитию восточноиранского урбанистического общества, это плохо объясняет (does not provide a very satisfactory solution) идентификацию степных культур железного века с восточными иранцами, а также не объясняет (nor does it provide a solution) того, как иранцы связаны с индоариями Индии. Степная теория сама по себе является важнейшим звеном, связывающим (provides a critical link between) азиатских индоевропейцев и европейцев. Но, за исключением фиксирования присутствия андроновцев на памятниках БМАК, мы далеки от того, чтобы быть способными объяснить то, как они смогли занять лидирующие позиции [в обществе] или как их язык мог быть принят намного более многочисленным населением к югу от ареала их обитания.

Что касается взаимосвязей между степными областями и Индией, ситуация ещё хуже. Существуют случайные параллели между двумя регионами, например, скипетры (Kuznetsov, 2005; 2007), но аргументы, на основании которых евразийская степь и Северная Индия объединяются в некую форму исторических взаимоотношений, имеют тенденцию опираться на ряд общекультурных параллелей (Kuzmina, 2004; 2007), которые в высшей степени интересны, но не обоснованы чётким следом археологических памятников, способным убедить учёных в том, что существовала культурная траектория, по которой новый язык был принесён в Индию, что вызвало фундаментальные лингвистические сдвиги».

(Mallory J.P. The Indo-European Homeland and the Steppe Hypothesis: Research Agenda //
Индоевропейская история в свете новых исследований: сборник научных статей (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). — М.: МГОУ, 2010. — P. 78—79.)

Дж.П. Мэллори честно признаёт в статье с говорящим названием «Тучи двадцать первого века над индоевропейскими прародинами», что:

«отсутствуют достоверные археологические свидетельства для доказательства (to demonstrate), с помощью [теории] элитного доминирования или любого другого механизма, той разновидности лингвистического сдвига, который требуется, например, для объяснения прибытия и господства индоариев в Индии».

(Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 150.)

И добавляет:

«Все теории [внеиндийского происхождения индоевропейцев] по-прежнему должны объяснить, почему относительно развитые сельскохозяйственные сообщества Большего Ирана и Индии отказались от своих собственных языков в пользу таковых у индоиранских захватчиков позднего неолита или эпохи бронзы».

(Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 151.)

От себя добавлю, что никаких следов индоиранских захватчиков за 230 лет существования теории вторжения/переселения ариев в Иран и Индию найдено не было…
http://генофонд.рф/?page_id=3430&cpage=3#comments

В целом, Семененко по своему обыкновению приводит массу материала.

Довольно интересно вновь взглянуть в цвете данных по дДНК.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1172
  • Страна: ua
  • Рейтинг +667/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #161 : 02 Апрель 2018, 14:35:49 »
Ведь по Гандхаре то, Вы поступили, пусть и на самую малость, но не совсем корректно, опустив за скобками основную вводную приводимой вики-статьи

Я указал на то, что не всё так однозначно по поводу утверждения:
собственно ранние арии (образцы из SWAT)

Оффлайн gupan

  • Сообщений: 114
  • Рейтинг +13/-22
  • Y-ДНК: R1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #162 : 02 Апрель 2018, 14:43:54 »
БМАК, смотрю, уже решительно списывается в утиль, лишь бы спасти самое ценное.
Но насколько далеко готовы зайти ИЕ-сты собственно по Индии? Ведь по Гандхаре то, Вы поступили, пусть и на самую малость, но не совсем корректно, опустив за скобками основную вводную приводимой вики-статьи: "Представителей гандхарской культуры большинство учёных связывает с носителями индоарийских языков, которые, мигрировав на территорию Индии (см. Индоарийские миграции), смешались с остатками хараппской цивилизации (культура охряной расписной керамики, культура кладбища H) и образовали ведическую цивилизацию."
БМАК никто не считал индоиранским и никто его не списывал. В Сват культуре АРИИ КРЕМИРОВАЛИ, ингумировали неарии, поэтому, это только ваша выдумка, что данные дДНК чему то противоречат, когда они ОДНОЗНАЧНО подтверждают археологические данные. В статье однозначно доказывается, что в Сват в отличии от предшествующего периода у местных жителей появляется Степной компонент.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5867
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2060/-12
  • мтДНК: H1b
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #163 : 02 Апрель 2018, 14:51:12 »
Верный, Пересвет, нн и т.д., да как НИКТО не считал, если Сарианиди?)
Ваш стиль не меняется от смены ника и аккаунта. Ни на йоту.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11889
  • Страна: id
  • Рейтинг +743/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #164 : 02 Апрель 2018, 14:52:19 »
В Сват культуре АРИИ КРЕМИРОВАЛИ, ингумировали неарии
Если арии кремировали всех своих, то ни о каких арийских дДНК не может быть и речи.
Всё найденное принадлежит изолятам, уральцам, дравидам и т. д. и т. п. ::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100