The Genomic Formation of South and Central Asia

[Asmat headhunter]

Маньчжуры.

А всё потому, что мы мучаемся с монструозным термином тунгусо-маньчжурские, вот англофоны как-то поумнее тут - Tungusic, легко и просто.

[Yaroslav]

Ярослав, скажите, вам зачем эти фантазии?

Это не фантазии. Ещё раз повторюсь:

Вот такой мой сценарий. Хотя, опять же, это моя предварительная, сырая мысль, которую я специально ставлю на проверку обстрелом из других колоколен, а не какая-то моя принципиальная позиция, которую я готов отстаивать до последней капли терпения модераторов)))

То есть, предварительная мысль, появившаяся в связи с регионами распространения корневых тюркских языковых групп.

Тогда не вижу проблем с восприятиемработ Чудинова - каждый фантазирует о своем.

Совсем одно и то же... В течение 100500 лет русские по всему земному шару оставляли надписи на современном русском языке, а ля Мама мыла раму. Вы точно не видите здесь никаких проблем?)

Можно без каких-либо сомнений утверждать, что в степи после андроновцев миграции шли преимущественно с востока на запад. Все они растворились в тюрках?

Не обязательно все, и не обязательно в тюрках. Повторюсь, я не считаю, что пра-тюрки и древние тюрки - это изначально всегда и везде на всех заселяемых современными тюрками территориях.

Я вполне могу предположить первоначальное компактное проживание где-нибудь на периферии Восточной Европы или Азиатско-Европейского пограничья как пра-тюркских общин, так и древне-тюркских общин после распада пратюркского.

=====

Конечно же, если:

а) нет никаких археологических следов миграций с запада на восток после андроновцев;

б) в пра-тюркском реконструируют пра-монгольский, пра-маньчжурский, пра-тунгусский и даже пра-японо-корейский адстраты,

тогда это серьёзные контраргументы.

[Arsen]

Можно без каких-либо сомнений утверждать, что в степи после андроновцев миграции шли преимущественно с востока на запад. Все они растворились в тюрках?

Посмотрите на Степь в эпоху андроновцев и на современную в части прямых линий Y-ДНК (поскольку после эпохи бронзы мы имеем дело все с патрилинейными сообществами мужчин). 

Отличие будет только в постепенном нарастании гг. С, N, O, которые и можно связать с Восточной Азией, значительная часть которых, собственно, объясняется историческими и недавними монгольскими завоеваниями со спецификацией вплоть до конкретных племен и родов.
Не совсем понятной остается только движение N и характер связи данной гаплогруппы как с тюркскими, так и уральскими языками (лично для меня сомнительно прямое равенство N и уральских). 
В любом случае, среди абсолютного большинства тюркских народов N не имеет и не занимало ранее значимую долю генофонда, с тем чтобы претендовать на роль языкового культрегера.

Поэтому, собственно говоря никаких проблем в объяснении "растворения" изначального языка носителей данных гаплогрупп в условно тюркоязычной среде "андроновцев" возникнуть не может.   

==========================================================

Другое дело, что повторю, конечно, ситуация может поменяться с появлением новых дДНК, но в свете обсуждаемой статьи, и ямники и андроновцы должны быть исключены из претендентов на роль ранних носителей ИЕ-языков по банальной причине не обнаружения соответствующих гаплогрупп ни в Туркменистане (через который арии согласно курганной теории и должны были бы пройти в Индию), ни в ведической Гандхаре.

Вот и все. Если у нас ни первые жертвы ариев (БМАК), ни собственно ранние арии (образцы из SWAT) не R1a/R1b, то надо полагать, следует искать их среди носителей каких-то других гаплогрупп?

[Asmat headhunter]

То есть, предварительная мысль, появившаяся в связи с регионами распространения корневых тюркских языковых групп.

В конце концов имеем, к примеру, вполне исторический пример с латынью и связанными языками.
Ближайшая родня латыни была вся в Италии, латынь как таковая зародилась на месте, а не пришла откуда-то с полюса с полным выпилом близких языков там.
Дальше - потомки латыни романские языки; по одной версии первичная развилка сардинские vs остальные, Сардиния случайно или нет, но весьма близка к месту зарождения латыни.
Поэтому тащить прачувашей откуда-то из Ордоса - не верю (с)!

[Asmat headhunter]

Так что, я думаю, распад праиндоиранского произошёл не столь далеко от Нуристана.
Даже если вдруг более далёкие корни откуда-то со стороны Синташты, то вряд ли было такое, чтобы из Синташты вышли стройными рядами праиранцы, прануристанцы, праиндоарии, прадарды, прамитаннийцы, пра-"андроновцы", кто бы там ни был ещё.

[Yaroslav]

латынь как таковая зародилась на месте, а не пришла откуда-то с полюса с полным выпилом близких языков там.

[...]

Поэтому тащить прачувашей откуда-то из Ордоса - не верю (с)!

Вот это мне тоже как-то не понравилось. Почему и пришла высказанная выше мысль о корневых тюркских языковых группах.

[zastrug]

Ярослав, скажите, вам зачем эти фантазии?

Это не фантазии. Ещё раз повторюсь:

Вот такой мой сценарий.

Чтобы это не было фантазиями, нужны хоть какие-то аргументы. Их нет.
"Мой сценарий" это не аргумент. Мой сценарий что Казанцев был прав и люди с Фаэтона высадились на Землю. Аргументация та же.

Совсем одно и то же... В течение 100500 лет русские по всему земному шару оставляли надписи на современном русском языке, а ля Мама мыла раму. Вы точно не видите здесь никаких проблем?)

Вижу проблему. К сожалению вы не видите. Вы ведетесь и открываете очередное окно Овертона - то над чем вчера смеялись сегодня вы уже с какого-то перепугу рассматриваете как очередной возможный вариант. Завтра кто-то на этом защитит диссертацию и очередные морекопатели включат это в учебники. Вы же уже все это проходили. Мало?

Я вполне могу предположить первоначальное компактное проживание где-нибудь на периферии Восточной Европы или Азиатско-Европейского пограничья как пра-тюркских общин, так и древне-тюркских общин после распада пратюркского.

Да все что угодно предполагать можно, но переводить это в плоскость околонаучного(пусть даже любительского) обсуждения можно имея хоть какую-то точку опоры. Хоть что-то ее напоминающее я увидел ТОЛЬКО у Кызласова. Но и там все очень шатко. Оппоненты, которые вначале козыряли его именем потом резко ушли в отказ - он не достатточно радикален.

[Eiport]

На 100 % - палеогенетики засекретили огромную группу образцов R1а, потому что подготавливают отдельную публикацию о генезисе индо-арев !

[zastrug]

В конце концов имеем, к примеру, вполне исторический пример с латынью и связанными языками.
Ближайшая родня латыни была вся в Италии, латынь как таковая зародилась на месте, а не пришла откуда-то с полюса с полным выпилом близких языков там.
Дальше - потомки латыни романские языки; по одной версии первичная развилка сардинские vs остальные, Сардиния случайно или нет, но весьма близка к месту зарождения латыни.
Поэтому тащить прачувашей откуда-то из Ордоса - не верю (с)!

Латынь и "прачувашский" это вовсе не ИЕ и "пратюркские", не?
Вы ведь на основании того что латынь возникла где-то в Италии или около нее не делаете выводы что и ИЕ возникли в Италии?
Не находите что плохой пример?

[Arthwr]

Если у нас ни первые жертвы ариев (БМАК), ни собственно ранние арии (образцы из SWAT) не R1a/R1b, то надо полагать, следует искать их среди носителей каких-то других гаплогрупп?

"Между тем в слоях маргианской цивилизации практически отсутствуют типичные для индоиранцев захоронения либо изображения лошадей, не имеется и свидетельств вооружённого вторжения с севера в Бактрию и Маргиану.
А. Лубоцкий исследовал индоарийскую лексику, не имеющую аналогов в общеиндоиранском словаре, и отметил, что данные слова относятся к сложной строительной, земледельческой и скотоводческой терминологии, соответствовавшей реалиям бактро-маргианской цивилизации, и с большой вероятностью относятся к субстратному языку данной цивилизации[4]. В связи с этим более вероятным представляется отнесение носителей цивилизации к доиндоевропейскому населению Средней Азии. Согласно его выводам, индоиранский этнос занимал территорию к северу от оазисов маргианской цивилизации и активно контактировал с её носителями (см. андроновская культура)."
ссылка

"Гандхарская культура, или Культура гандхарских захоронений, или Культура долины Сват, или Сватская культура существовала в период 1600—500 гг. до н. э. на территории округа Гандхара в Пакистане."
"С антропологической точки зрения люди из гандхарских захоронений обнаруживают сходство с людьми неолитической культуры Мергарх, что К. Кеннеди обозначает как «биологическую непрерывность»."
"Тулса (Tulsa, 1977: 690—692) считает, что эта культура и её новации «являются продолжением местных традиций предыдущего периода»..."
ссылка

[Arsen]

Уважаемый Arthwr, что могу сказать, безусловно будет забавно наблюдать крах одного из последних мифов эпохи европейского романтизма.

БМАК, смотрю, уже решительно списывается в утиль, лишь бы спасти самое ценное.
Но насколько далеко готовы зайти ИЕ-сты собственно по Индии? Ведь по Гандхаре то, Вы поступили, пусть и на самую малость, но не совсем корректно, опустив за скобками основную вводную приводимой вики-статьи: "Представителей гандхарской культуры большинство учёных связывает с носителями индоарийских языков, которые, мигрировав на территорию Индии (см. Индоарийские миграции), смешались с остатками хараппской цивилизации (культура охряной расписной керамики, культура кладбища H) и образовали ведическую цивилизацию."

Так что, приведу здесь не менее интересные цитаты от подвергнутого в свое время на данном форуме обструкции г-на Семененко:

«НЕТ НИ ОДНОГО АРТЕФАКТА АНДРОНОВСКОГО ТИПА, КОТОРЫЙ БЫЛ БЫ ОБНАРУЖЕН В ИРАНЕ ИЛИ В СЕВЕРНОЙ ИНДИИ!»

(Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 168.)

«Дж. П. Мэллори… Его вывод заключается в том, что “ядро индоиранских лингвистических усовершенствований сформировалось в степных областях и, через какую-то форму симбиоза в Бактрии –Маргиане, продвинулось к югу, чтобы образовать древние языки Ирана и Индии” (p. 184). Но именно эта “форма симбиоза” является столь безнадёжно неуловимой (utterly elusive)!»

(Lamberg-Karlovsky C.C. Archaeology and language: the case of the Bronze Age Indo-Iranians // The Indo-Aryan controversy: evidence and inference in Indian history / Ed. by E.F.Bryant and L.L.Patton. — L.: Routledge, 2005. — P. 171.)

«В то время как андроновский материал, особенно керамику, можно обнаружить на памятниках Археологического Комплекса Бактрия—Маргиана (БМАК), его, в действительности, не находят к югу от подступов и к Большему Ирану, и к Северной Индии. В. Сарианиди (1998) долго отстаивал мысль о том, что сам БМАК отражает более раннюю иранскую стадию, которую он выводит с юго-запада, в соответствии с хорошо известной гипотезой Гамкрелидзе и Иванова о прародине индоевропейцев в Восточной Анатолии. В то время как это соответствует местному развитию восточноиранского урбанистического общества, это плохо объясняет (does not provide a very satisfactory solution) идентификацию степных культур железного века с восточными иранцами, а также не объясняет (nor does it provide a solution) того, как иранцы связаны с индоариями Индии. Степная теория сама по себе является важнейшим звеном, связывающим (provides a critical link between) азиатских индоевропейцев и европейцев. Но, за исключением фиксирования присутствия андроновцев на памятниках БМАК, мы далеки от того, чтобы быть способными объяснить то, как они смогли занять лидирующие позиции [в обществе] или как их язык мог быть принят намного более многочисленным населением к югу от ареала их обитания.

Что касается взаимосвязей между степными областями и Индией, ситуация ещё хуже. Существуют случайные параллели между двумя регионами, например, скипетры (Kuznetsov, 2005; 2007), но аргументы, на основании которых евразийская степь и Северная Индия объединяются в некую форму исторических взаимоотношений, имеют тенденцию опираться на ряд общекультурных параллелей (Kuzmina, 2004; 2007), которые в высшей степени интересны, но не обоснованы чётким следом археологических памятников, способным убедить учёных в том, что существовала культурная траектория, по которой новый язык был принесён в Индию, что вызвало фундаментальные лингвистические сдвиги».

(Mallory J.P. The Indo-European Homeland and the Steppe Hypothesis: Research Agenda //
Индоевропейская история в свете новых исследований: сборник научных статей (Сборник трудов конференции памяти профессора В.А. Сафронова). — М.: МГОУ, 2010. — P. 78—79.)

Дж.П. Мэллори честно признаёт в статье с говорящим названием «Тучи двадцать первого века над индоевропейскими прародинами», что:

«отсутствуют достоверные археологические свидетельства для доказательства (to demonstrate), с помощью [теории] элитного доминирования или любого другого механизма, той разновидности лингвистического сдвига, который требуется, например, для объяснения прибытия и господства индоариев в Индии».

(Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 150.)

И добавляет:

«Все теории [внеиндийского происхождения индоевропейцев] по-прежнему должны объяснить, почему относительно развитые сельскохозяйственные сообщества Большего Ирана и Индии отказались от своих собственных языков в пользу таковых у индоиранских захватчиков позднего неолита или эпохи бронзы».

(Mallory J.P. Twenty-first century clouds over Indo-European homelands // Вопросы языкового родства: Международный научный журнал / Рос. гос. гуманитар. ун-т; Рос. акад. наук. Ин-т языкознания; под ред. В. А. Дыбо. ― М., 2013. ― № 9. ― С. 151.)

От себя добавлю, что никаких следов индоиранских захватчиков за 230 лет существования теории вторжения/переселения ариев в Иран и Индию найдено не было…
http://генофонд.рф/?page_id=3430&cpage=3#comments

В целом, Семененко по своему обыкновению приводит массу материала.

Довольно интересно вновь взглянуть в цвете данных по дДНК.

[Arthwr]

Ведь по Гандхаре то, Вы поступили, пусть и на самую малость, но не совсем корректно, опустив за скобками основную вводную приводимой вики-статьи

Я указал на то, что не всё так однозначно по поводу утверждения:

собственно ранние арии (образцы из SWAT)

[gupan]

БМАК, смотрю, уже решительно списывается в утиль, лишь бы спасти самое ценное.
Но насколько далеко готовы зайти ИЕ-сты собственно по Индии? Ведь по Гандхаре то, Вы поступили, пусть и на самую малость, но не совсем корректно, опустив за скобками основную вводную приводимой вики-статьи: "Представителей гандхарской культуры большинство учёных связывает с носителями индоарийских языков, которые, мигрировав на территорию Индии (см. Индоарийские миграции), смешались с остатками хараппской цивилизации (культура охряной расписной керамики, культура кладбища H) и образовали ведическую цивилизацию."

БМАК никто не считал индоиранским и никто его не списывал. В Сват культуре АРИИ КРЕМИРОВАЛИ, ингумировали неарии, поэтому, это только ваша выдумка, что данные дДНК чему то противоречат, когда они ОДНОЗНАЧНО подтверждают археологические данные. В статье однозначно доказывается, что в Сват в отличии от предшествующего периода у местных жителей появляется Степной компонент.

[пенелопа]

Верный, Пересвет, нн и т.д., да как НИКТО не считал, если Сарианиди?)
Ваш стиль не меняется от смены ника и аккаунта. Ни на йоту.

[Asmat headhunter]

В Сват культуре АРИИ КРЕМИРОВАЛИ, ингумировали неарии

Если арии кремировали всех своих, то ни о каких арийских дДНК не может быть и речи.
Всё найденное принадлежит изолятам, уральцам, дравидам и т. д. и т. п.