АвторТема: The Genomic Formation of South and Central Asia  (Прочитано 47985 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #105 : 01 Апрель 2018, 20:10:35 »

На мой взгляд, пратюркский - это праязык перед распадом на прабулгарский и на праобщетюркский. По идее прародина должна была быть где-то рядом с ареалом булгарских языков (если не ошибаюсь, район Поволжья) и ареалом общетюркских (в целом, Центральная и Средняя Азия). Т.е., по идее где-то между ними или рядом с ними. Во всяком случае, по-моему это проще, чем заставлять из всех бежать на перегонки из Восточной Азии после распада. ИМХО.
Ярослав, ну вы что? В Поволжье булгары пришли уже практически в исторические времена. Из Приазовья-Причерноморья. Там впервые упоминаются вместе  с гуннами. Их антропологический тип наследует предшествущему сарматскому с большей монголоидной примесью.
Вроде армянские источники упоминают что булгары пришли из горныхь районов Средней Азии.
Ну а по ареалу.....это как родиной праанглийского является Атлантида - где-то посередине между Вашингтоном и Лондоном. Ну нельзя ж так "от фонаря", навскидку - посередине, шоб не бегали.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #106 : 01 Апрель 2018, 20:38:25 »
Ярослав, ну вы что? В Поволжье булгары пришли уже практически в исторические времена. Из Приазовья-Причерноморья. Там впервые упоминаются вместе  с гуннами. Их антропологический тип наследует предшествущему сарматскому с большей монголоидной примесью.

Да, ради Бога :) Берём географию более уверенно относимых к булгарской группе языков:

булгарский - Приазовье-Причерноморье;
хазарский - Прикаспий;
чувашский - пусть будет принесённым булгарами из Приазовья-Причерноморья.

Принадлежность хуннско-гуннского и тюркско-аварского - более спорны.

И общетюркские - в Центральной и Средней Азии.

Прародина, как по мне, должна быть где-то рядом, т.к. пратюркский, повторюсь, это праязык перед распадом.

Каким образом можно объяснить восточноазиатскую прародину? Ритмичными выстрелами в сторону запада сначала булгарскими, а потом общетюркскими?

Или сидели вместе, распадались, делились, а потом - все вместе go West? © (вспомнилась тема моей молодости)

Go West! Life is peaceful there
Go West! In the open air
Go West! Where the skies are blue
Go West! This is what we're gonna do!


Цитировать
Ну а по ареалу.....это как родиной праанглийского является Атлантида - где-то посередине между Вашингтоном и Лондоном. Ну нельзя ж так "от фонаря", навскидку - посередине, шоб не бегали.

Позвольте, ну какой пра-английский? Разве у нас сейчас несколько английских языков?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #107 : 01 Апрель 2018, 20:42:49 »
Разве у нас сейчас несколько английских языков?
Скотс и вымершие в Ирландии йола и фингальский могут или могли бы быть языками...

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #108 : 01 Апрель 2018, 20:49:55 »
Понимаете из Узбекистана до Инда близко

Ну по традиционному мнению шли-то из степей через Среднюю Азию? Или Средняя Азия - это такой регион, который нужно было только проскакивать, ни в коем случае не задерживаясь, иначе ппц)))

А из Карпат через Кавказ и Иран намного дальше, и легче несколько раз поменять компоненты и языки

По-моему у Вас получается та же степная теория, только вид сбоку маршрут нетрадиционной ориентации - не через Среднюю Азию, а через Кавказ и Иран.

Зато примиряющий Гимбутас с Гамкрелидзе и Ивановым )))
Беру свои слова обратно, ведь у ранних Индоариев железного века, не то что не нашли Степных Ямного и Андроновского компонентов, у них и R1a там всего 3% , 1 из 32.
Теперь надо сесть и подумать откуда у современных Индоариев так много R1a?



Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2076/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #109 : 01 Апрель 2018, 20:54:35 »

Каким образом можно объяснить восточноазиатскую прародину? Ритмичными выстрелами в сторону запада сначала булгарскими, а потом общетюркскими?


Ну вроде так и получается. В ту же восточную европу несколько волн было - авары, булгары, печенеги, половцы.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #110 : 01 Апрель 2018, 20:58:32 »
В статье неправильно некоторые стрелки рисуют нет потока со степи на юг, если не считать Сибирьских охотников,  там правильно обозначенно  только обратноее движение  с Ирана в Хвалынскую плюс отдельно с Ирана в Ямную,  и с Туркменистана на восток Казахстана в энеолите
Что хорошо видно по компонентам на этой картине https://d.radikal.ru/d30/1804/a7/d7a6ebe79a4c.jpg
Поправьте их. Объя сните как правильно. Рецензия в том же журнале будет?
Зачем мне их поправлять если они на свои же результаты не смотрят?
Ноль EHG на юге значит и ноль Ямного и Андроновского на юге в эпоху железа и Индоарийских миграций, а стрелки непонятные рисуют на юг,
На север все примерно правильно нарисовали.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #111 : 01 Апрель 2018, 21:17:52 »
Да, ради Бога :) Берём географию более уверенно относимых к булгарской группе языков:
булгарский - Приазовье-Причерноморье;
хазарский - Прикаспий;
чувашский - пусть будет принесённым булгарами из Приазовья-Причерноморья.
Принадлежность хуннско-гуннского и тюркско-аварского - более спорны.
Не-не...Не просто "берем". Вы вслед за пантюркистами исходя из того что в 5 веке там уже жили тюрки делаете ввод, что они там жили всегда. Ну тогда будьте последовательны - сарматы тоже тюрки, скифы тюрки и т.д. Иначе не получится, если вы говорите о  в том же ареале, где его зафиксировали источники.
Цитировать
И общетюркские - в Центральной и Средней Азии.
Где - в Средней Азии? Всех иранцев с их письменными языками сметаем и читаем что там испокон веков жили тюрки, а не пришли туда уже вообще в исторические времена? Ну так чего тогда мелочиться?
Стамбул - исконная столица тюрок. Давайте от этого плясать.
Цитировать
Прародина, как по мне, должна быть где-то рядом, т.к. пратюркский, повторюсь, это праязык перед распадом.

Рядом - это где? Между Причерноморьем( ну раз уж вы какого-то беса решили всех скифов с сарматами в тюрки записать) и Западным Китаем несколько тысяч километров. Центр примерно где-то под Ташкентом. Как вы себе вообще процесс представляете? Поругались, набили морды, одни на запад пошли, другие на восток? Ну о каком "рядом" можно говорить?
Ваша метода действует только для тюрок? Или так же можно"просчитать" прародину ИЕ? Ну давайте прикиним? З.Европа-Синцзян-Индия. Что там  получится?
Цитировать
Цитировать
Каким образом можно объяснить восточноазиатскую прародину? Ритмичными выстрелами в сторону запада сначала булгарскими, а потом общетюркскими?
Или сидели вместе, распадались, делились, а потом - все вместе go West? © (вспомнилась тема моей молодости)
Я чего-то вопроса не понял.....Ну вообще-то и лингвистические и уже исторические данные говорят об этом. Не, можно конечнго лавры у Фоменко попытаться отспорить доказывая, что Тюркский каганат возник где-то под Астраханью...Ну а можно не гадать, а посмотреть источники по истории Тюркского каганата. Можно и про гуннов, но там нет 100% уверенности.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #112 : 01 Апрель 2018, 21:28:40 »
Заструг, не было вообще в восточных степях ни Скифов ни Сарматов, ваши антропологические "Сарматы"  по источникам это Массагеты Тиссагеты или Исседоны.
Все что сближает Скифов с восточной степью это Энгенеи/Местные которые до-Скифские Гиппимолги/Доители Кобыл.
Они на век или два прибыли раньше Скифов в Причерноморье из восточных степей .

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #113 : 01 Апрель 2018, 21:36:54 »

Зачем мне их поправлять если они на свои же результаты не смотрят?
Ноль EHG на юге значит и ноль Ямного и Андроновского на юге в эпоху железа и Индоарийских миграций, а стрелки непонятные рисуют на юг,
На север все примерно правильно нарисовали.
А может просто вы не понимете что именно они хотели сказать этим графиком и объяснением к нему(как впрочем и я ):

 Там еще есть:

Fig. 3 The Genomic Origins of Indians. (A) We used qpAdm to model four groups that are representative of major sources of South Asian ancestry over the last few thousand years (Punjabi.DG, Mala.DG, SPGT, and Butkara_IA) as mixtures of Onge, an Iran/Turan-related population, and a Steppe-related group, and report the minimum p-value (highlighting cases at p>0.01). The only working models involve a combination of Indus_Periphery and  Steppe_MLBA group (note that the Steppe_MLBA_West group includes a subset Sintashta_MLBA and Srubnaya). 
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2018, 21:59:54 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #114 : 01 Апрель 2018, 21:41:04 »
Заструг, не было вообще в восточных степях ни Скифов ни Сарматов, ваши антропологические "Сарматы"  по источникам это Массагеты Тиссагеты или Исседоны.
Все что сближает Скифов с восточной степью это Энгенеи/Местные которые до-Скифские Гиппимолги/Доители Кобыл.
Они на век или два прибыли раньше Скифов в Причерноморье из восточных степей .
Мне наверное будет вам сложно объяснить, но Причерноморье и Приазовье это не "восточные степи".( а в данном случае место было четко обозначено).
С вашим геродотовыми теориями я знаком и не разделяю их, не нужно ссылаться на Отца Истории ка истину в последней инстанции с его псеглавцами и грифами, ворюющими с одноглазыми. А вот будут данные по царским скифам, тогда и посмотрим откуда они пришли и имеют ли отношение к восточным степям.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #115 : 01 Апрель 2018, 21:43:02 »
Заструг я согласен с ними про современных Индийцев и современные меня не интересуют, современные Индийцы они и потомки так же и Кидаритов и Эфталитов и Кушан и разных других не Индоариев,
а ранние Индоарии уже были в Пакистане в эпоху железа, а там ноль Андроновского и ноль Ямного у ранних Индоариев около реки Инда

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #116 : 01 Апрель 2018, 21:45:52 »
а ранние Индоарии уже были в Пакистане в эпоху железа, а там ноль Андроновского и ноль Ямного у ранних Индоариев около реки Инда
а мы знаем этнолингвокартину Пакистана эпохи ранних индоариев?
может, эти ноли вообще какие-нибудь парамунды. :-X

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #117 : 01 Апрель 2018, 21:48:11 »
Вы вслед за пантюркистами исходя из того что в 5 веке там уже жили тюрки делаете ввод, что они там жили всегда. Ну тогда будьте последовательны - сарматы тоже тюрки, скифы тюрки и т.д. Иначе не получится, если вы говорите о  в том же ареале, где его зафиксировали источники.
Где - в Средней Азии? Всех иранцев с их письменными языками сметаем и читаем что там испокон веков жили тюрки, а не пришли туда уже вообще в исторические времена? Ну так чего тогда мелочиться?

Не совсем. В отличие от пантюркистов я не считаю, что тюрки жили на огромных расстояниях с незапямятных времён, а языки сравнительно близкие, потому что всегда дружили друг с другом и вместе ходили в походы.

Здесь на форуме уже не раз говорилось, что прото-пратюркский выделился несколько тысяч лет назад, а пратюрский распался сравнительно не так давно. За весь промежуток от первого и до второго события можно было пройти большие расстояния и сидеть себе тихо в каком-нибудь компактном месте (даже на небольшом участке суши в составе той же Ямной КИО), и сидеть там долго, в т.ч. пока в степях доминировали иранцы. Хотя, записывать всех 100% степняков в иранцы я бы тоже не торопился.

Потом по определённым причинам, например в результате увеличения численности населения, происходит распространение пратюрок и, как следствие, распад на языковые группы, с вытеснением/ассимиляцией впоследствии иранцев.

Вот такой мой сценарий. Хотя, опять же, это моя предварительная, сырая мысль, которую я специально ставлю на проверку обстрелом из других колоколен, а не какая-то моя принципиальная позиция, которую я готов отстаивать до последней капли терпения модераторов)))

Боюсь, мы сейчас уведём с Вами тему в Гаплогруппы древних тюрков 3.0.
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2018, 21:57:00 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #118 : 01 Апрель 2018, 21:49:06 »
Заструг, не было вообще в восточных степях ни Скифов ни Сарматов, ваши антропологические "Сарматы"  по источникам это Массагеты Тиссагеты или Исседоны.
Все что сближает Скифов с восточной степью это Энгенеи/Местные которые до-Скифские Гиппимолги/Доители Кобыл.
Они на век или два прибыли раньше Скифов в Причерноморье из восточных степей .
Мне наверное будет вам сложно объяснить, но Причерноморье и Приазовье это не "восточные степи".( а в данном случае место было четко обозначено).
С вашим геродотовыми теориями я знаком и не разделяю их, не нужно ссылаться на Отца Истории ка истину в последней инстанции с его псеглавцами и грифами, ворюющими с одноглазыми. А вот будут данные по царским скифам, тогда и посмотрим откуда они пришли и имеют ли отношение к восточным степям.
Четко было обозначена вашим собеседнником Среднея и Центральная Азия, в чем смысл упоминания вами Скифов и Сарматов как аргумент против?

Оффлайн gupan

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +13/-22
  • Y-ДНК: R1a
Re: The Genomic Formation of South and Central Asia
« Ответ #119 : 01 Апрель 2018, 21:51:38 »
В статье неправильно некоторые стрелки рисуют нет потока со степи на юг, если не считать Сибирьских охотников,  там правильно обозначенно  только обратноее движение  с Ирана в Хвалынскую плюс отдельно с Ирана в Ямную,  и с Туркменистана на восток Казахстана в энеолите
Что хорошо видно по компонентам на этой картине https://d.radikal.ru/d30/1804/a7/d7a6ebe79a4c.jpg
Поправьте их. Объя сните как правильно. Рецензия в том же журнале будет?
Зачем мне их поправлять если они на свои же результаты не смотрят?
Ноль EHG на юге значит и ноль Ямного и Андроновского на юге в эпоху железа и Индоарийских миграций, а стрелки непонятные рисуют на юг,
На север все примерно правильно нарисовали.
А может просто вы не понимете что именно они хотели сказать этим графиком и объяснением к нему(как впрочем и я ):
(C) Admixture graph fit supports Iranian agriculturalist-related admixture into South Asia but no gives evidence of AASI-related admixture into ancient Iran; dotted lines show admixture events.?

 Там еще есть:

Fig. 3 The Genomic Origins of Indians. (A) We used qpAdm to model four groups that are representative of major sources of South Asian ancestry over the last few thousand years (Punjabi.DG, Mala.DG, SPGT, and Butkara_IA) as mixtures of Onge, an Iran/Turan-related population, and a Steppe-related group, and report the minimum p-value (highlighting cases at p>0.01). The only working models involve a combination of Indus_Periphery and  Steppe_MLBA group (note that the Steppe_MLBA_West group includes a subset Sintashta_MLBA and Srubnaya). (B) For all 140 Indian Cline groups, we give Maximum A Posteriori fits for this model. Significant outliers (|Z|>2) are shown, and include a cluster of Brahmins (filled circles) and Bhumihars (filled squares) with excess Steppe pastoralist-related
553 ancestry compared to others with similar West Eurasian ancestry proportion. (C) Admixture
554 graph fit supports Iranian agriculturalist-related admixture into South Asia but no gives evidence
555 of AASI-related admixture into ancient Iran; dotted lines show admixture events.
В части А говорится о том что для моделирования qpAdmом популяций Punjabi.DG, Mala.DG, SPGT, and Butkara_IA как смеси Онге Иран/Туран и Степь могут использоваться только Индуская переферия и Steppe_MLBA Синташта со Срубной, остальные из перечисленных на рисунке групп имеют вероятность участия 0.
Там четко написано, что именно Синташтинцы  со Срубной и Андроновской принимали участие в формировании перечисленных популяций, а никак не наоборот. Прямо написано и нарисовано, что никакого вектора с юга на север не существовало в данный период, а значит Ариев невозможно выводить с юга.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.