The Genomic Formation of South and Central Asia

[пенелопа]

В Сват культуре АРИИ КРЕМИРОВАЛИ, ингумировали неарии

Если арии кремировали всех своих, то ни о каких арийских дДНК не может быть и речи.

к сожалению, для Вашего и не только оппонента есть только черное и белое. Чего бы это ни касалось.

[Людмила]

Bam-файлы еще не доступны?

[Yaroslav]

собственно ранние арии (образцы из SWAT) не R1a/R1b, то надо полагать, следует искать их среди носителей каких-то других гаплогрупп?

В общем, реально нужны спецы в R1a/R1b, чтобы понять возрасты субкладов этих гаплогрупп с современными индийцами. В их близкое родство со среднеазиатами по мужским предковым мне пока что как-то не верится.

безусловно будет забавно наблюдать крах одного из последних мифов эпохи европейского романтизма.

Сколько ни говори "халва, халва", во рту слаще не станет ©

БМАК, смотрю, уже решительно списывается в утиль

В одной из ссылок в статье Википедии приведена публикация Лубоцкого 2010 года:

А. Лубоцкий исследовал индоарийскую лексику, не имеющую аналогов в общеиндоиранском словаре, и отметил, что данные слова относятся к сложной строительной, земледельческой и скотоводческой терминологии, соответствовавшей реалиям бактро-маргианской цивилизации, и с большой вероятностью относятся к субстратному языку данной цивилизации[4]. В связи с этим более вероятным представляется отнесение носителей цивилизации к доиндоевропейскому населению Средней Азии. Согласно его выводам, индоиранский этнос занимал территорию к северу от оазисов маргианской цивилизации и активно контактировал с её носителями (см. андроновская культура).

Высказываются гипотезы о том, что носители цивилизации говорили на сино-кавказских, дравидских[5] либо касситском языке.

[4]  Лубоцкий А. Кто были жители Гонура и на каком языке они говорили? // На пути открытия цивилизации. Труды Маргианской археологической экспедиции. СПб.: Алетейя, 2010.
[5] Древние цивилизации Востока и степные племена в свете данных археологии

Разве в 2010 году уже было ясно, что Y-хромосомные гаплогруппы дДНК БМАКа покажет ближневосточные и южноазиатские веяния?

Хотя, честно признаюсь, Лубоцкого и Масона пока ещё не читал.

[Asmat headhunter]

Высказываются гипотезы о том, что носители цивилизации говорили на сино-кавказских, дравидских[5] либо касситском языке.

Изоляты, может быть, неизвестные. Их в регионе до распространения индоиранских языков могло быть до чёртиков, почти Папуасия местная.
Например, в соседних горах, видимо, далеко не только родственники бурушаски были, потому что в языке кховар какая-то непонятно откуда взятая лексика есть...

[Arsen]

Уважаемый Yaroslav, потому что игра с наперсниками всегда в одни ворота. ))

Так-то и по ямной с андроновской культурами можно с легкостью привести авторов, которые постулируют, либо признают возможность их не-индоевропейского характера.
Вот, Lamberg-Karlovsky, как пример, почитайте его разгром советской школы ультра-ИЕ-стов:
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_Archeology/Case_ofBronzeAgeIndoIranians_En.htm

В обзоре литературы он много пишет как на пустом месте натянули ИЕ-сову на андроновский глобус.

Вам, вероятно, понравится следующий пассаж:

The archaeological quest for the identity of the Indo-Iranians remains elusive. When Indo-Iranians are identified in the archaeological record it is by allegation not by demonstration. It is interesting to note that the emphasis in the archaeological (and linguistic) literature has focused entirely upon the Indo-Iranians. What of the other major linguistic families believed to be inhabiting the same regions, the Altaic, Ugric, and Dravidian? The cultural-historical condition becomes inordinately complicated when one introduces the other languages that have an equal claim to be present in the same regions as the Indo-Iranian language. Thus, there is an equally valid quest in searching for the homeland and subsequent migration of the Altaic languages (Turkish, Mongolian), Ugric (Finnish, Hungarian, Estonian) - see Gamkrelidze and Ivanov for a full listings of these language families and Elamo-Dravidian. Each of these three language families have their roots on the Eurasiatic steppes and/or in Central Asia. The fact that these language families, compared to Indo-European, are of far less interest to the archaeologist with regard to the study of homeland(s) and/or subsequent spread, may have a great deal to do with the fact that it is primarily speakers of Indo-European who address this topic in search of their own roots. The archaeologist A. L. Netchitailo (1996) cuts to the chase by referring to all archaeological cultures on the steppes as belonging to what he calls "the European community." Such a view can be interpreted as inclusive, in which Altaic and Ugrian speakers become European, or exclusive, in which case the former played no role on the steppes. Both views are wrong! One of the variants of the Andronovo culture and the BMAC may have spoken Indo-Iranian but they may have just as readily spoken a Dravidian and/or an Altaic language. Contemporary methodologies, be they linguistic or archaeological, are virtually non-existent for determining which language a remote archaeological culture spoke. Simplified notions of the congruence between an archaeological culture and an ethnic group is no more than mere speculation, often one with a political agenda. Archaeology has a long way to go before its methodology allows one to establish which cultural markers, pottery, architecture, burials, etc., are most reliable for designating ethnic identity. Some scholars, both linguists and archaeologists, subscribe to the notion that the Dravidians migrated from the Iranian highlands to South Asia where they came into contact with the Indus civilization (Witzel 1999), others even suggest that the horse and the camel were introduced into Iran by Dravidians (Allchin 1995: 31; Kenoyer 1998: 78). Which archaeological culture in Iran/Central Asia can be identified with the Dravidians? Could the BMAC be Dravidians pushed onto the Iranian Plateau by Altaic and/or Indo-Iranian steppe nomads? Indeed, the BMAC could have been Indo-Iranian as well as Dravidian, or Altaic, or any combination of the three! If, say the BMAC are Dravidians, then where and what archaeological cultures represent the others? There are either too many languages and too few archaeological cultures to permit for a ready fit between archaeology and language, or too few languages and too many archaeological cultures.

Там же в статье ответ, почему так важна БМАК - потому как единственная из СА культур имеет связи как с Ираном, так и Индией.

[Asmat headhunter]

Там же в статье ответ, почему так важна БМАК - потому как единственная из СА культур имеет связи как с Ираном, так и Индией.

Ну, если так, то прикрутить БМАК к праиндоиранскому вполне было бы логично.
А уж откуда он взялся в БМАК - это немного другой вопрос...

[gupan]

Ну вот тут уже Lamberg-Karlovsky перевирают. Он пишет, что поскольку Кузмина и др. как раз отрицают что БМАК был индоиранским, это предполагал только Сарианиди. Хотя объединяет эти взгляды исключительно он один, другие прекрасно знают что эти взгляды противоположны.
Сарианиди действительно был заворожен тем что в БМАК очень много от Авеста, но Авеста это антииИдоевропейская религия которая зародилась в противопоставлении Ригведийцам. Заратуштра брал обряды из местных племен что были антиИндоевропейскими, в Яштах он так и пишет что эти новшесвства внедряются в противоположность старому.
Lamberg-Karlovsky черным по белому пишет что невозможно выводить и Андроново и БМАК из одного пласта и считать их одновременно ИндоИранскими.В отличии от того что обманывает    Arsen. Lamberg-Karlovsky просто пишет, что археологическим образом ему кажется невозможно отследить откуда прибыли Индоарии. Но это мнение устарело, теперь у нас есть aDNA, оно может.

[Arsen]

Вот во избежании подобных инсинуаций я привел не только ссылку на текст, но и характерную цитату.

Уж школьного курса английского каждому хватит с тем чтобы самостоятельно сделать вывод о том, что говорил, а что нет Lamberg-Karlovsky.

Где-то у него были и более жесткие реплики в отношении заскорузлых ИЕ-стов советско-российской школы.
Если наткнусь, также приведу. )

[Asmat headhunter]

Но это мнение устарело, теперь у нас есть aDNA, оно может.

Из пепла кремированных ариев.

[Asmat headhunter]

но Авеста это антииИдоевропейская религия которая зародилась в противопоставлении Ригведийцам.

язык-то Авесты почему иранский и вообще ИЕ? написали бы её тогда на бурушаски, например.

[Yaroslav]

В общем, реально нужны спецы в R1a/R1b, чтобы понять возрасты субкладов этих гаплогрупп с современными индийцами. В их близкое родство со среднеазиатами по мужским предковым мне пока что как-то не верится.

Пробежался по 4 индийцам в R1b-Z2103 в YFull.

Прикольно получается:

1. id:ERR445312 - ветвь M12135, TMRCA 3000 ybp (3700<->2400 ybp) с армянами и итальянцем.

https://www.yfull.com/tree/R-M12135/

2. id:NA20866 - ветвь Z2108, TMRCA 5700 ybp (6400<->5000 ybp) с дагестанцами, ближневосточниками и европейцами.

https://www.yfull.com/tree/R-Z2108/

3. id:ERR445322

4. id:ERR445298

Оба из ветви Y14415,  TMRCA 5000 ybp (6200<->3800 ybp) с европейцами.

https://www.yfull.com/tree/R-Y14415/

YFull - это, конечно, очень неполно. И, конечно, среднеазиатов не хватает. Но, на первый взгляд такое ощущение возникает, как будто всё же прав Fire насчёт кавказско-иранского пути со степей.

[Fire]

БМАК восточный субстрат для Иранцев Язской культуры и для Иранцев с катакомбами которые прибыли с запада/югозапада на территорию БМАК-ской культуры, в эпоху поздней Бронзы и раннего железа

Примерно оттуда же прибыли и Индоарии, ведь западные компоненты раннего железа с Пакистана более западные/югозападные чем у протестированых Бронзовиков с границ Ирана и Туркменистана

[Arthwr]

Один из авторов опубликовал список прочтений образцов из статьи:
https://www.dropbox.com/s/l2fevb2yjbyg5wj/Ycalls.xlsx?dl=0

источник

[Yaroslav]

Один из авторов опубликовал список прочтений образцов из статьи:
https://www.dropbox.com/s/l2fevb2yjbyg5wj/Ycalls.xlsx?dl=0

источник

А что за номенклатура? И что-то номера образцов гуляют.

Например:

I1992 в Supplementary - это E1a из Udegram, Babozai tahsil, Swat District, Khyber-Pakhtunkwa Province, 1195-978 calBCE (2890±30 BP, Beta-428665).

По ссылке I1992 - это J1a2b3a1.

Согласно ISOGG 2018 J1a2b1 - это Z1842, а J1a2b2 - это BY69. Что ещё за третья ветка?

[Arthwr]

Один из авторов опубликовал список прочтений образцов из статьи:
https://www.dropbox.com/s/l2fevb2yjbyg5wj/Ycalls.xlsx?dl=0

источник

А что за номенклатура? И что-то номера образцов гуляют.

Например:

I1992 в Supplementary - это E1a из Udegram, Babozai tahsil, Swat District, Khyber-Pakhtunkwa Province, 1195-978 calBCE (2890±30 BP, Beta-428665).

По ссылке I1992 - это J1a2b3a1.

Согласно ISOGG 2018 J1a2b1 - это Z1842, а J1a2b2 - это BY69. Что ещё за третья ветка?

Где Вы увидели J1a2b3a1?

Там
I1992   E1a   E-Y1193.2   E-M132