АвторТема: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842  (Прочитано 2695 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
По аналогии с приведшей меня на наш форум темой, решил выделить европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842, а также их ВБОПы с ближневосточниками и кавказцами.

Европейских субкладов у нас пока что нет. Есть отдельные, просматриваемые по STR кластеры на разных ветвях J1a2b1-Z1842. Но в основном это одиночные линии, типа моей.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #1 : 29 Март 2018, 01:16:26 »
Начну с тех, у кого филогенетическое положение и ВБОПы подтверждены снипами (в порядке расположения на дереве YFull, сверху вниз):

1. Первым иду я - id:YF01755.

Ветвь Z1842 > ZS3114*.

ВБОП с армянами, чеченцами и всеми остальными 6000 лет (6900<->5200 лет).

2. Самотовин id:YF07812.

Ветвь Z1842 > ZS3114 > BY234 > ZS5658 > ZS5655.

ВБОП с двумя армянами, чеченцем и казахом 3500 лет (4400<->2800 лет).

3. Ирландец Garvey id:YF07812.
 
Ветвь Z1842 > Y4423 > ZS3042.

ВБОП с чеченцем и дагестанцем 5200 лет (6500<->4100 лет).

4. Sidorov id:YF01904.

Ветвь Z1842 > Y4423 > CTS1460 > Y5353 > Y21396.

ВБОП с чеченцами 4300 лет (5400<->3300 лет).

5. Нормандин id:YF01978

Ветвь Z1842 > Y4423 > CTS1460 > CTS7188 > BY100*.

ВБОП с чеченцами, дагестанцами и грузином 5100 лет (6000<->4200 лет).

6. Про итальянца Череса уже говорил в соседней теме:

Ветвь Z1842 > Y4423 > CTS1460 > Y22035.

Да, есть ещё итальянец Черес, единственный итальянец Z1842 с Big Y. В YFull его к сожалению нет, на дереве В. Маса ближайшими из других, сделавших тесты NGS, к нему оказались армянин Хрешдакян и казах Абжалелов, с обоими у Череса подсчитанный Масом усреднённый ВБОП ~4170yBP.

В Семаргле по STR на 67 локусах ближайший к нему - саудит 190851 Almulla, الملا‎ (al-Mullā), с общей разницей в 15 мутаций в 13 локусах.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11475
  • Страна: az
  • Рейтинг +2133/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #2 : 29 Март 2018, 08:15:12 »
Ярослав, чтобы не увязнуть в болоте мелочей, лучше сразу определиться, какие именно субклады мы относим к европейским. Я предлагаю следующее. Из понятия "европейский субклад" (применительно к J1) исключить все страны, политически относящиеся к Европе, и имеющие выход к Средиземномому морю. Северный Кавказ также следует исключить, ибо он тоже генетически и культурно-географически является продолжением Ближнего Востока.

Отсюда вывод - к европейским субкладам можно причислять эндемичные субклады Восточной (без Балкан), Центральной и Северной Европы.

На основе опыта работы агрономом на полях гаплогруппы E-M35 могу сказать что к европейским субкладам у нас относятся большинство субкладов под E-V13, а также все ашкеназийские кластеры/субклады.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11475
  • Страна: az
  • Рейтинг +2133/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #3 : 29 Март 2018, 08:17:28 »
Поэтому Ъ-европейцев там только Волков и Сидоров. Все прочие либо недотипированы, либо являются историческими мигрантами с БВ.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #4 : 29 Март 2018, 09:46:08 »
Ярослав, чтобы не увязнуть в болоте мелочей, лучше сразу определиться, какие именно субклады мы относим к европейским.

Спасибо, Farroukh! Абсолютно справедливое замечание, что, прежде чем начинать разговор о европейских ветвях Z1842, необходимо оговорить, что в данном случае понимается под Европой.

Я вкладываю в это понятие Восточную, Западную, Центральную и Южную Европу, включая Средиземноморские острова с Кипром.

Не совсем понимаю, почему Вы предлагаете исключить Южную Европу. На мой взгляд, она крайне важна, особенно при рассмотрении анатолийско-балканского варианта пути Z1842 в Европу.

К Южной Европе я отношу балканских и островных греков, но исключаю анатолийских и цалкинских, т.к. на мой взгляд это потомки местных эллинизированных/ромеизированных народов.

В Восточную Европу я также включаю относящихся к ней географически крымских и казанских татар, чьи результаты ИМХО могут быть важны для варианта кавказско-степного пути Z1842 в Европу.

Несмотря на географическую принадлежность, из Восточной Европы я исклюяаю северных кавказцев, т.к. это отдельная большая тема, или даже несколько тем.

По поводу субкладов. Я специально решил употребить в названии темы слово "ветви", т.к. в отличие от про маркированных снипами субкладов, это слово более обобщающее, которое включает в себя также и просматривающиеся по STR кластеры и пока что одиночные линии, типа моей.

На мой взгляд европейскими эти ветви стали после того, как их предки поселились в Европе. Где-то раньше, где-то позже. Т.е., например, мою ветвь нельзя полностью назвать европейской, т.к. пока что неизвестно, когда её представители покинули Ближний Восток или Кавказ, но где-то на ней есть пока что ещё неизвестный нам участок, начиная с которого она стала европейской.
« Последнее редактирование: 29 Март 2018, 09:53:00 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10054
  • Страна: id
  • Рейтинг +539/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #5 : 29 Март 2018, 09:59:22 »
с Кипром.
греческий Кипр - Европа, турецкий - Азия? ;)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #6 : 29 Март 2018, 10:16:47 »
греческий Кипр - Европа, турецкий - Азия? ;)

Нет, целиком :)

Я думаю, что там разделение более позднего периода, имеющее религиозные причины.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #7 : 29 Март 2018, 10:56:45 »
Да, также к европейцам я отношу русских Z1842 (если такие появятся), чьи известные предки по мужской линии имеют сибирское или дальневосточное происхождение. Скорее всего, это европейские ветви Z1842, принесённые в Сибирь и на Дальний Восток. Хотя, когда в научных исследованиях нашли неизвестные пока что J1 у ульчи и у кого-то из иртышских, тобольских и ялуторовских татар, не исключаю того, что некоторые ветви Z1842 теоретически могли придти с Ближнего Востока через Среднюю Азию в Сибирь, никогда не побывав в Европе.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11475
  • Страна: az
  • Рейтинг +2133/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #8 : 29 Март 2018, 11:49:14 »
Цитировать
почему Вы предлагаете исключить Южную Европу. На мой взгляд, она крайне важна, особенно при рассмотрении анатолийско-балканского варианта пути Z1842 в Европу.
Южная Европа имеет непосредственный морской (Средиземное море) и сухопутный (Балканы) контакт с Ближним Востоком, что обуславливает длительный и непрерывный поток миграций. Вы просто запутаетесь разгребать сицилийцев от иорданцев, испанцев от ливанцев, греков от турок и те де и те пе.

Не Европа это всё. Европа - кельты, германцы, славяне (западные и восточные), западные финно-угры (венгры и все народы финской группы), балты. Также к Европе не относятся эскимосы Гренландии, несмотря на.
« Последнее редактирование: 29 Март 2018, 11:59:13 от Farroukh »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #9 : 29 Март 2018, 13:50:14 »
Южная Европа имеет непосредственный морской (Средиземное море) и сухопутный (Балканы) контакт с Ближним Востоком, что обуславливает длительный и непрерывный поток миграций. Вы просто запутаетесь разгребать сицилийцев от иорданцев, испанцев от ливанцев, греков от турок и те де и те пе.

Ну, в этом плане можно не беспокоиться. J1 в целом даже в Южной Европе составляет единичные проценты, достигая максимума 8.3% на Крите, но, как уже говорилось в темах о греческих и итальянских J1, в большинстве своём это ветви субклада P58. Z1842 там в сильном миноре. Так что особо путаться не придётся. Проблема как всегда в сравнительно космических генетических дистанциях.

Не Европа это всё. Европа - кельты, германцы, славяне (западные и восточные), западные финно-угры (венгры и все народы финской группы), балты.

Вы даже не представляете себе, скольких моих старых неаполитанских знакомых, считающих себя европейцами, Вы сейчас обидели :) Правда, далеко не все из их их северных соотечественников разделяют их принадлежность к Европе. В принципе, я тоже считаю, что южные итальянцы, частично испанцы и балканцы в культурном плане всё-таки такие же евразийцы как и мы )))
« Последнее редактирование: 29 Март 2018, 13:59:04 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11475
  • Страна: az
  • Рейтинг +2133/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #10 : 29 Март 2018, 14:30:24 »
Цитировать
J1 в целом даже в Южной Европе составляет единичные проценты, достигая максимума 8.3% на Крите, но, как уже говорилось в темах о греческих и итальянских J1, в большинстве своём это ветви субклада P58. Z1842 там в сильном миноре
Тогда это меняет дело. Перед нами низкое количественное разнообразие при высоком качественном. То есть каких-либо древних субкладов J1-Z1842 среди современных европейцев мы не найдём. Европейцы (в озвученном мною смысле этого понятия) протестированы наиболее широко. Если бы в среди них была бы некая отдельная (эндемичная) древняя ветвь под J1-Z1842, то она уже была бы выявлена. По факту мы имеем штучные разрозненные эндемичные экземпляры, не образующие самостоятельной ветви. Вывод - древние европейские ветви под J1-Z1842 практически полностью вымерли в тот самый период.
« Последнее редактирование: 29 Март 2018, 14:43:18 от Farroukh »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10054
  • Страна: id
  • Рейтинг +539/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #11 : 29 Март 2018, 15:44:05 »
Европа - кельты, германцы, славяне (западные и восточные), западные финно-угры (венгры и все народы финской группы), балты.
Значит, французоязычные бельгийцы - дикие азиатоафриканцы. ::)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #12 : 29 Март 2018, 16:02:13 »
Значит, французоязычные бельгийцы - дикие азиатоафриканцы.

Они - романизированные кельты 8)

Возможно, как и северные итальянцы (как минимум частично).

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11475
  • Страна: az
  • Рейтинг +2133/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #13 : 29 Март 2018, 22:30:47 »
Кстати, ситуация с J1-Z1842 среди русских такая же как и с E-V13: несмотря на наличие множества гаплотипов восточнославянские субклады не выявляются. Микс из разных ветвей с космическими дистанциями

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Европейские ветви гаплогруппы J1a2b1-Z1842
« Ответ #14 : 29 Март 2018, 23:27:17 »
Перед нами низкое количественное разнообразие при высоком качественном. То есть каких-либо древних субкладов J1-Z1842 среди современных европейцев мы не найдём. Европейцы (в озвученном мною смысле этого понятия) протестированы наиболее широко. Если бы в среди них была бы некая отдельная (эндемичная) древняя ветвь под J1-Z1842, то она уже была бы выявлена. По факту мы имеем штучные разрозненные эндемичные экземпляры, не образующие самостоятельной ветви.

Дело в том, чтобы открыть новые субклады, нужны Бигваи. А европейцы Z1842 к сожалению пока что на них прижимистые.

Из озвученных Вами европейцев его сделали только Нормандин (скорее всего французского происхождения) и ирландец Гарвей. Ну, и всё на сегодняшний день.

В целом да, до сих пор по-моему преобладают одиночные линии, торчащие как одинокие ветки. Один европейский кластер на данный момент всё же вроде как просматривается. Я к нему, правда, особо ещё не присматривался, только выразил своё впечатление в одной из тем данного раздела. Здесь и далее английские и немецкие фамилии, а также дистанции в Семаргле. И потом моё предварительное резюме:

Да, и причём у меня сейчас складывается впечатление, что Вагнер, Киссинджер, Редмонды, Dry(e), Давенпорты/Калкинзы представляют собой европейский кластер в CTS1460, по возрасту возможно равный субкладу L1189.

Вывод - древние европейские ветви под J1-Z1842 практически полностью вымерли в тот самый период.

5000 лет назад?

Тут вот в чём дело. Мой ВБОП с ближневосточниками и кавказцами, (6000 лет, 6900<->5200 лет), позволяет предположить, что мои предки по мужской попали в Европу до этого события. Но мой ВБОПище позволяет предположить многое, кроме разве что неолитических миграций.

А что со ВБОПами с ближневосточниками и кавказцами у перечисленных мною выше европейцев?

Гарвей (5200 лет, 6500<->4100 лет) и Нормандин (5100 лет, 6000<->4200 лет) попадают середина на половину.

У Сидорова (4300 лет, 5400<->3300 лет) большая часть доверительного интервала его ВБОПа с ближневосточниками и кавказцами моложе упомянутого Вами события.

Ну, а доверительный интервал ВБОПа Самотовина с двумя армянами, чеченцем и казахом (3500 лет, 4400<->2800 лет) вообще полностью моложе.

То есть, у большинства протестировавших Бигвай европейцев Z1842 вроде как получается, что их предки по мужской линии во время массовой гибели людей в Европе 5000 лет назад возможно ещё жили на Ближнем Востоке или на Кавказе.
« Последнее редактирование: 30 Март 2018, 06:36:04 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100