АвторТема: Как определить потомка древних римлян?  (Прочитано 3364 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн londoncommerceАвтор темы

  • Сообщений: 109
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
  • Y-ДНК: N-BY30394
Уважаемые товарищи!

Прочитал в Фейсбуке у моего друга следующий пост:

Цитировать
Принято считать, что Римская империя (республика) просуществовала до 5 века. Сегодня на дворе 21 век. Прошло 16 столетий, по классическим канонам - это 64 поколения людей.

И вот... Жили-были граждане Римской империи.  Римлянами считались более 1 млн. человек. В значительной массе это были образованные люди, гордящиеся своей принадлежностью к великой империи, многие знали своё генеалогическое древо на пару-тройку веков «до него», а значит для них было важно иметь сведения о предках и передавать эту информацию потомкам.

Вот теперь вопрос: куда делись потомки римлян? Где эти люди, рассказывающие миру о принадлежности к древнейшим родам патрициев, например?

Ответ: ассимилировались, - не принимается, поскольку я слабо представляю себе то, что потомок римлянина не получил информацию о том, что он потомок и не передал эту информацию своим детям. Мы же все знаем своих родителей, бабушек и дедушек. А некоторые ведут своё древо и могут рассказать о предках с 16 века (в России) и 13 века в Европе.

Что думаете, друзья, куда делась вся эта орава народу?

При этом в энторнетах пишут, что

Цитировать
  Двухтысячелетних, научно-обоснованных генеалогий, в наше время просто не существует. Очевидно, что каждый из живущих людей ведет свой род от Адама и Евы (для скептиков сообщим - современная генетика подтверждает это научными методами - но это не предмет наших размышлений в данном случае).

С исторической точки зрения жизнь каждого рода измеряется комплексными документальными, легендарными, археологическими и другими свидетельствами. Именно историческая жизнь древней аристократии является предметом нашего маленького исследования.

Цитировать
По преданию, римский папа Иоанн XXIII (1410-15) происходил из рода Корнелиев Коссов, известного с 459 г. до н.э. (одна из ветвей знаменитого рода Корнелиев)14. Если это достоверно, то это один из выдающихся примеров существования рода на протяжении около 2000 лет.

Падение Рима привело и к гибели античной аристократии. Византия наследственной родовой аристократии практически не знала, а феодалы новых варварских государств образовали социальные группы, по традиции называемые дворянством. Римские титулы дуксов или дук трансформировались в герцогов и дюков, комиты Рима стали европейскими графами, министериалы (дворцовые служители в древнем Риме) сохранились в Германской империи. Наконец, римские всадники, служилая аристократия Рима, дали свое название значительной масе европейского дворянства (напр. кавалеры в России).

Вот тут взял: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1699&st=255

Подскажите, известны ли дДНК древних римлян (как аристократов, так и плебса) и нашлись ли путем генетического тестирования их живые потомки?

Если не в том разделе тему открыл, прошу прощения)

Оффлайн londoncommerceАвтор темы

  • Сообщений: 109
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
  • Y-ДНК: N-BY30394
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #1 : 24 Март 2018, 13:04:39 »
Глянул итальянский проект https://www.familytreedna.com/public/Italy?iframe=ycolorized

Там 7 человек с тысячелетней родословной, включая вот такой субъекта:

207060   Giselbert I, Count of the Maasgau b. 820AD   R-A7609, классифицированого как не имеющего видимой связи с Италией.

Древнее нет никого.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2362/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #2 : 24 Март 2018, 13:17:59 »
я слабо представляю себе то, что потомок римлянина не получил информацию о том, что он потомок и не передал эту информацию своим детям.

Вообще, с исторической точки зрения вопрос интересный: каким образом и почему произошёл процесс забывания принадлежности к римскому гражданству. Можно не знать, кто были твои дедушки/бабушки, но каким образом можно потерять информацию о престижности статуса гражданина Римской империи? Наверно, когда западная половина империи рухнула, вместе с этим гражданство и всё из него вытекающее потеряло свою силу и смысл, как вариант.

Правда, восточная часть империи сохранилась до середины XV века, причём не с придуманным позже в кабинетах названием Византия, а именно как Римская империя (Βασιλεία Ῥωμαίων). Что произошло с римским гражданством там?

Впомнилось:

Цитировать
Деяния Апостолов, Глава 22:25-29

Но когда растянули его ремнями, Павел сказал стоявшему сотнику: разве вам позволено бичевать Римского гражданина, да и без суда?

Услышав это, сотник подошел и донес тысяченачальнику, говоря: смотри, что ты хочешь делать? Этот человек - Римский гражданин.

Тогда тысяченачальник, подойдя к нему, сказал: скажи мне, ты Римский гражданин? Он сказал: да.

Тысяченачальник отвечал: я за большие деньги приобрел это гражданство. Павел же сказал: а я и родился в нем.

Тогда тотчас отступили от него хотевшие пытать его. А тысяченачальник, узнав, что он Римский гражданин, испугался, что связал его.
« Последнее редактирование: 24 Март 2018, 13:28:41 от Yaroslav »

Оффлайн londoncommerceАвтор темы

  • Сообщений: 109
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
  • Y-ДНК: N-BY30394
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #3 : 24 Март 2018, 13:25:27 »
Хотел посмотреть Византийцев, но греческий проект закрыт для третьих лиц(( https://www.familytreedna.com/public/Greece/

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2362/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #4 : 24 Март 2018, 13:31:00 »
Хотел посмотреть Византийцев, но греческий проект закрыт для третьих лиц(( https://www.familytreedna.com/public/Greece/

У меня открылся.

Из всех указавших наиболее удалённого известного предка далее XVIII века никто генеалогию не знает.

Оффлайн londoncommerceАвтор темы

  • Сообщений: 109
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
  • Y-ДНК: N-BY30394
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #5 : 24 Март 2018, 13:34:33 »
Да, нашел нужную кнопку теперь!

У греков в целом моложе родословные.

Вот самый древний экземпляр:
252317   Giovanni de Licata around 1271   J-M67

Оффлайн londoncommerceАвтор темы

  • Сообщений: 109
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
  • Y-ДНК: N-BY30394
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #6 : 24 Март 2018, 13:36:22 »
Ярослав, а по дДНК Древнего Рима Вы не в курсе что известно?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2362/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #7 : 24 Март 2018, 13:49:06 »
Вот самый древний экземпляр:
252317   Giovanni de Licata around 1271   J-M67

Это итальянец из Ungroupped.

Ярослав, а по дДНК Древнего Рима Вы не в курсе что известно?

Если брать всю территорию империи, навскидку помню:

- гладиатора J2b1 с происхождением из Леванта, согласно аутосомам (захоронение на территории современной Англии);

- легионера G-L43 с происхождением из Испании, согласно аутосомам (захоронение на территории современной Баварии).

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #8 : 24 Март 2018, 13:53:32 »
Непонятно, что в вопросе подразумевается под "древним римлянином"? Житель города Рима или житель территории владения древнего Рима?

Рим он тоже разный. Есть Рим царский, есть республиканский, есть имперский. Состав жителей в них тоже разный. В имперском это уже понаехавши со всего средиземноморья, в республиканском со всей Италии, вот только царский определялся местными жителями. С точки зрения понимания кто такие римляне самый интересный это царский, из него иметь дДНК самое интересное, потому что в остальные времена это уже понаехавшие будут, примерно как "римляне" с других территория - легионер и гладиатор.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #9 : 24 Март 2018, 14:24:27 »
Гражданин Рима это не о чем. Гражданин Рима это по паспорту, это как Жерар Депардье гражданин РФ. Граждане Рима жили во всей территории древнего Рима, в той же Британии и Палестине. Гражданство в ДНК не записано.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2362/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #10 : 24 Март 2018, 14:45:23 »
Насколько я понял, имеются в виду современники (а это наверно должны быть разве что потомки аристократов), ведущие свою признанную родословную со времён Римской империи, включая дожившую до середины XV века её восточную половину.

Здесь вот таковых нет, только Багратиды с I в. до н.э., но это вне пределов Римской империи:

Цитировать
Список родов с древнейшими родословными

Европа

Брабантский дом — с 946 года.
Вельфы — с 968 года.
Виттельсбахи — с 1029 года.
Габсбурги — с X века.
Капетинги — до 853 года.
Дом Липпе — с X века.
Рюриковичи — с 992 года, возможна его принадлежность роду Скьёльдунгов, известному с VI века.
Церингены — с X века.
Багратиды — c I века до н. э.
Багратионы — c 508 года.
Ферраны (Ферры) - с 508 года.

Оффлайн londoncommerceАвтор темы

  • Сообщений: 109
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
  • Y-ДНК: N-BY30394
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #11 : 24 Март 2018, 15:07:07 »
Насколько я понял, имеются в виду современники (а это наверно должны быть разве что потомки аристократов), ведущие свою признанную родословную со времён Римской империи, включая дожившую до середины XV века её восточную половину.

Наверное, важно достоверно установить гаплогруппы этих римских граждан со снипами, ВБОП которых около 2000 лет. Путем анализа нашего современника с родословной или дДНК, это не так важно. Далее можно уже смотреть живых людей с этими снипами, какие у них теперь имеются родословные и семейные легенды.

Отдельный вопрос, почему прервалась передача информации о предках. Тут или внебрачные связи, усыновление и т.п., или ранняя смерть родителей, или отсутствие у какого-то звена в роду интереса к этой теме. Это все, что приходит на ум.

Оффлайн londoncommerceАвтор темы

  • Сообщений: 109
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
  • Y-ДНК: N-BY30394
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #12 : 24 Март 2018, 15:18:00 »
Цитировать
римский солдат, похороненный в Баварии около 300 г.н.э.

У него ВБОП 3800 лет((

https://www.yfull.com/tree/G-L43/

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2362/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #13 : 24 Март 2018, 15:29:09 »
Отдельный вопрос, почему прервалась передача информации о предках. Тут или внебрачные связи, усыновление и т.п., или ранняя смерть родителей, или отсутствие у какого-то звена в роду интереса к этой теме. Это все, что приходит на ум.

Выше уже говорилось, что после эдикта Каракаллы в 212 году римское гражданство девальвировалось, потому что его обладателями стали все свободные жители империи. Поэтому, на Западе, с исчезновением тамошней Римской империи исчезли и римляне, сменившие свои этнические вывески. Так же, как и, например, Ваши и мои предки, допустим, по Y-линии не раз меняли свою этническую идентичность, которую при передаче не донесли до нас.

Что происходило в восточной части империи - вопрос интересный. Это для нас были греки, что при Геродоте, что при Юстиниане, что сейчас, а у них самих эллинская идентичность сменилась на ромейскую, а в наши дни опять имеет место быть эллинская идентичность. Слышал, что это новодел чуть ли не XIX века. Тогда вопрос, как себя этнически идентифицировали потомки ромеев в период XV-XIX вв.? Если всё-таки ромеями, тогда в том же греческом проекте есть потомки римлян (ромеев).

Ну, и, кстати, ещё и румыны (români) есть ;D

Оффлайн londoncommerceАвтор темы

  • Сообщений: 109
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-0
  • Y-ДНК: N-BY30394
Re: Как определить потомка древних римлян?
« Ответ #14 : 24 Март 2018, 15:38:30 »
Снип гладиатора еще древнее - ВБОП 6100 лет. Да и вряд ли он был гражданином))

https://www.yfull.com/tree/J-M205/
 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100