АвторТема: дДНК из Финляндии и Мурманской области  (Прочитано 11348 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #75 : 30 Ноябрь 2018, 17:59:56 »
То что носители сетчатой/текстильной/ложнотекстильной керамики являются пришельцами в Европу доказывается не только керамикой, генетикой, антропологией и никак не связаны с сеймиско-турбинцами доказывается тем что данных  о  наличии производящего хозяйства, таких как сельскохозяйственные орудия труда, зерна или отпечатки зерен, на  поселениях с  сетчатой  керамикой  не  найдено, они были чистыми охотниками-рыболовами, это при том что предшествующее население были фермерами-скотоводами, а сеймиснко-турбинцы были мастеровыми.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #76 : 30 Ноябрь 2018, 18:19:41 »
Если кого-то действительно интересует происхождение сетчатой керамики финноугров, то статьи уже неоднократно приводились
Ну просмотрел я статьи. Опираясь на них, цепочка предположений выходит такой, насколько я понял (может, чего-то проглядел):

Керамика с Большого Оленьего острова близка к сетчатой керамике Карелии. Сетчатая керамика Карелии это разновидность ложнотекстильной керамики. Ареал ложнотекстильной керамики на востоке частично перекрывается с чирковской культурой, поэтому на неё должно было быть какое-то влияние чирковцев. Некоторые исследователи считают, что на чирковцев наряду с другими культурами оказали влияние сейминско-турбинцы.

Мда. И вот на этом основании западносибирские 3/4 генофонда оленеостровцев пришли именно от сейминско-турбинцев? Да уж, да уж, как говорил Киса Воробьянинов.

Онлайн rozenblattАвтор темы

  • Сообщений: 1363
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1693/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #77 : 30 Ноябрь 2018, 18:47:58 »
А почему у нас из средней полосы России до сих пор древних ДНК почти нет? Всё что есть - палеолитический Сунгирь и примкнувший к ним житель Древней Руси.

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #78 : 30 Ноябрь 2018, 18:48:15 »
Если кого-то действительно интересует происхождение сетчатой керамики финноугров, то статьи уже неоднократно приводились
Ну просмотрел я статьи. Опираясь на них, цепочка предположений выходит такой, насколько я понял (может, чего-то проглядел):

Керамика с Большого Оленьего острова близка к сетчатой керамике Карелии. Сетчатая керамика Карелии это разновидность ложнотекстильной керамики. Ареал ложнотекстильной керамики на востоке частично перекрывается с чирковской культурой, поэтому на неё должно было быть какое-то влияние чирковцев. Некоторые исследователи считают, что на чирковцев наряду с другими культурами оказали влияние сейминско-турбинцы.

Мда. И вот на этом основании западносибирские 3/4 генофонда оленеостровцев пришли именно от сейминско-турбинцев? Да уж, да уж, как говорил Киса Воробьянинов.
Это точно. В том то и дело, что никто не может даже близко вывести сетчатую керамику из местных культур, отсюда такой разброд мнений, да, локально на нее влияли предшествующие культуры постфатьяновского круга, даже керамика такая есть фатьяноидная, но никто не смог протянуть цепочку от европейских культур к сетчатой керамике, ни у кого ничего не получилось и не получится. Зато керамика одиновской культуры и крохалеёвскай культуры содержат ровно всё то что есть в европейской сетчатой керамике. Чирковскую керамику к сетчатой вообще никак не подошьешь и уж тем более не выведешь из нее. А чирковскую никак не привяжешь к сейминско-турбинцам.

Автохтонизм страшная штука, археологи такие умные, а вот ограничив себя только автохтонными постулатами они неизбежно ошибаются, а между тем большая доля археологов выводила сетчатую керамику из Сибири, но о них в обзоре естественно не упомянули.

Я вообще не слышал чтобы хоть кто-нибудь связывал большеоленеостровцев с сейминско-турбинцами даже косвенно. 

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #79 : 30 Ноябрь 2018, 18:59:25 »
Распад Фино-Пермцев в Y-днк на субветви примерно 4100 лет назад(растояние Коми от Саамов Финов и Эстонцев) идеально подходит ко времени Семинско-Турбинцев  2200-2000 BC
https://www.yfull.com/tree/N-CTS10760/
Гуглю сейминско-турбинцев, везде их относят на середину II тысячелетия до нашей эры. Это ещё не значит, что надо ФУ миграции связывать обязательно с ними, а то у нас Чингисхан по такой же логике будет тюрком.
Не берите в голову, мало ли что там с чем совпадает. В соседнемй теме у него культура шнуровой керамики вон "совпадает" с знеолитом Китая и Якутии. Важны не фантазии, а то что культурный слой захоронений это культура асбестовой керамики.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #80 : 30 Ноябрь 2018, 19:17:03 »
А почему у нас из средней полосы России до сих пор древних ДНК почти нет? Всё что есть - палеолитический Сунгирь и примкнувший к ним житель Древней Руси.
Надеюсь, не потому, что наша наука планирует лет эдак через десять заняться этим сама и придерживает образцы. Но как-то с каждым годом надежда на скорое появление геномов угасает (злобный смайлик)

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #81 : 30 Ноябрь 2018, 19:48:57 »
А почему у нас из средней полосы России до сих пор древних ДНК почти нет? Всё что есть - палеолитический Сунгирь и примкнувший к ним житель Древней Руси.
Надеюсь, не потому, что наша наука планирует лет эдак через десять заняться этим сама и придерживает образцы. Но как-то с каждым годом надежда на скорое появление геномов угасает (злобный смайлик)
Ладно бы только наши, ведь и самарский регион исследуют генетически только потому что там работают западне институты. Но так ведь и финнов тоже не интересует. Их позиция меня поражает. Понятно, что наши для запада никто и звать их никак, но финны-то свои для Скандинавии и Европы, а тоже никакой активности не проявляют по интересному для них региону.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #82 : 30 Ноябрь 2018, 19:56:47 »
Китайская статья о непосредственной связи возникновения металлообработки культуры нижнего слоя Сяцзядянь от сейминце-турбинцев:




Согласно этой статье
http://www.kaogu.cn/cn/xueshuyanjiu/yanjiuxinlun/bianjiangjizhongwai/2016/0624/54396.html

древнейшее изделие из бронзы на территории Китая - сейминско-турбинский наконечник копья, аналогичный наконечникам из могильника Ростовка.
Датируется 2200 г. до н.э., обнаружен в Наньшуанмяо



который входит в Hongshan core zone в бассейне реки Далин. В этой же зоне находится храм в Нюхэлян



Руины храма в Нюхэлян


Согласно китайскому исследователю Гуо Дашунь, храм в Нюхэлян был действующий начиная с 3500 г. до н.э. до рубежа эр.

При наконечнике сейминско-турбинского копья в  Наньшуанмяо найдено ритуальное нефритовое кольцо.




Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #83 : 30 Ноябрь 2018, 20:31:35 »
Распад Фино-Пермцев в Y-днк на субветви примерно 4100 лет назад(растояние Коми от Саамов Финов и Эстонцев) идеально подходит ко времени Семинско-Турбинцев  2200-2000 BC
https://www.yfull.com/tree/N-CTS10760/
Гуглю сейминско-турбинцев, везде их относят на середину II тысячелетия до нашей эры. Это ещё не значит, что надо ФУ миграции связывать обязательно с ними, а то у нас Чингисхан по такой же логике будет тюрком.
Не берите в голову, мало ли что там с чем совпадает. В соседнемй теме у него культура шнуровой керамики вон "совпадает" с знеолитом Китая и Якутии. Важны не фантазии, а то что культурный слой захоронений это культура асбестовой керамики.
Там не культура асбестовой керамики, а синкретическая, есть два типа керамики - асбестовая, та что существовала во второй половине III тысячилетия в Карелии, и вторая отличная от нее, собственно "ложнотекстильная", так называемая "вафельная" керамика, вероятно происходящая от аналогичной ымыяхматской керамики, хотя она была распространена значительно шире, в частности, в Забайкалье. Из-за того что осколки керамики очень маленькие там никто не может сказать на кого она больше похожа.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #84 : 30 Ноябрь 2018, 23:14:26 »
мтДНК:


Краниология:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10783.msg413947.html#msg413947



Генетика:

Внезапно в D-статистике для шведских саами в сравнении с поляками тувинцы также лидируют Additional file 3:[/color][/b][/size]

Genes reveal traces of common recent demographic history for most of the Uralic-speaking populations
    Kristiina Tambets et (2018)



Археология: внезапно Маньчжурия также проникла в район Алтая

СОКОЛОВА ЛЮДМИЛА АНАТОЛЬЕВНА
ФОРМИРОВАНИЕ ОКУНЕВСКОГО КУЛЬТУРНОГО КОМПЛЕКСА
07.00.06 – археология
АВТОРЕФЕРАТ
диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук.
Санкт - Петербург
2009г.

В главе 8.3 «Восточный импульс» доказывается, что окуневская культурная традиция в ранний период и в развитом виде демонстрируют разные по происхождению культурообразующие элементы. Если на раннем этапе местная неолитическая традиция была определяющей для типов окуневской погребальной обрядности и инвентарных наборов, то в развитый период она уходит на второй план, становится фоновой, хотя и не исчезает совсем. На первый план выходят другие признаки: плоское дно, замена «жемчужника» под венчиком многорядной полосой из параллельных линий, преобладание гребенчатой орнаментации над накольчатой (Соколова, 2007-б: 128-139). В изобразительном искусстве появляются антропоморфные личины, не свойственные для местного неолита, но характерные для Тихоокеанского региона. В погребальном обряде так же появляются инновации – каменные ящики, которые не характерны для неолита и энеолита Южной Сибири в целом, включая Минусинскую котловину.

Эти различия выходят за рамки внутрикультурной динамической изменчивости и могут рассматриваться как несомненные признаки инфильтрации иной культурной специфики. Темпы и сила проявления этих признаков различны: в керамике они проявляются уже в неолите, как возрастание процента плоскодонной посуды с признаками уплотняющей выбивки. В иконографии фиксируются в первой хронологической группе, но в самом простом виде. В погребальной практике - к концу второго хронологического этапа. В окуневской антропологии также отмечается ощутимое влияние тихоокеанского ствола.

Единственный регион, в котором складываются все составляющие этого комплекса - это Северная Корея, Дунбэй и юг российского Дальнего востока (Бойсмановская, Малышевская, Вознесеновская культуры). В этом регионе с самого начала гончарства, складывается морфолого-технологический комплекс родственный окуневскому типу “Б”-1-3. Орнаментика представлена ленточными композициями с отступающим наколом и гребенкой. Характерна орнаментация кольцевой нарезкой под венчиком. В Северной Корее отмечены захоронения в каменных ящиках.
_____________________________________________



Урало-алтайская типология в действии. При рассмотрении типологических черт, наиболее важных филогенетически, уральские языки проявили наибольшую близость тунгусо-маньчжурским языкам:

Shared structural features in Transeurasian languages: borrowed or inherited?

Nataliia Neshcheret
Eurasia3angle,
Max Planck Institute for the Science of Human History
29 Aug 2018, SLE Tallinn



Q7 How does the topology change, if structural features with the lowest phylogenetic signal are excluded from the analysis?
Q7 Как  изменяется топология, если структурные черты с самым низким филогенетическим сигналом исключены из анализа?


Общие структурные черты, не общая лексика ::)



Распространение этнических групп в Маньчжурии в I тысячелетии до н.э. согласно Ю. Янхунену (Manchuria: an ethnic history, 1996, map 6):


_____________________________________________

И, наконец, сейминце-турбинцы по данным краниологии. Также весьма напоминают Алтай, хотя и неидентичные ему, собственно как и Большой Олений Остров напоминает Усть-Ишу, Алтайский Край, но неидентичен ей:






TMRCA гаплогрупп подходит

Диапазон датировок сейминско-турбинских древностей (без дат Ростовки) составляет XXVII–XXI вв. до н.э., а без крайних значений – XXV–XXII вв. до н.э. Датировки Ростовки укладываются в XXVII (XXIX?)–XIX (XVIII?) вв. до н.э., а без крайних показателей – в пределах XXIII–XXI вв. до н.э.

https://www.yfull.com/tree/N-CTS10760/
N-CTS10760 CTS10760 formed 4800 ybp, TMRCA 4100 ybp info

https://www.yfull.com/tree/N-Z1936/
N-Z1936 Z1936 * CTS1223 * Z1922+1 SNPsformed 4800 ybp, TMRCA 4400 ybpinfo

Глоттохронология подходит:

Глоттохронология в отношении уральских языков (Вацлав Блажек)



Так что финский исследователь Яакко Хяккинен прав: сейминце-турбинцы - финно-угры:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2018, 14:32:01 от Palafit »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #85 : 30 Ноябрь 2018, 23:16:14 »

Там не культура асбестовой керамики, а синкретическая, есть два типа керамики - асбестовая, та что существовала во второй половине III тысячилетия в Карелии, и вторая отличная от нее, собственно "ложнотекстильная", так называемая "вафельная" керамика, вероятно происходящая от аналогичной ымыяхматской керамики, хотя она была распространена значительно шире, в частности, в Забайкалье. Из-за того что осколки керамики очень маленькие там никто не может сказать на кого она больше похожа.
Не....Что-то вы напутали......Вафельная керамика севера Европы это совсем не та что в Якутии была и дошла до Таймыра.
In discussing the cultural connections of the population buried in the KOG, it is necessary to mention the ‘wafe’-stamp-decorated vessel from burial X. Already N. Gurina noted the similarity of this vessel and the Neolithic pottery of Yakutia and Chukotka (Gurina 1953: 377). V. Shumkin suggested that the appearance of ‘Wafe’ Ware on the Kola Peninsula may in dicate the infiltration of Ymyyakhtakh culture from Siberia (Shumkin 1984: 112; 1991: 142–143). However, according to C. Carpelan, the ‘Wafe’ Ware of the Kola Penin sula belongs together with Vardøy Ware, which was distributed over northern Norway and northern Finland. He also points out that such pottery decoration is not known in the area between northern Fennoscandia and the Taimyr Peninsula (Carpelan 2004: 35–36).




Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #86 : 30 Ноябрь 2018, 23:18:33 »
Цитировать
Так что финский исследователь Яакко Хяккинен прав: сейминце-турбинцы - финно-угры:

Давайте без категоричности обойдемя, да? Я например вижу натягивание совы на глобус и больше ничего.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #87 : 30 Ноябрь 2018, 23:45:57 »

Там не культура асбестовой керамики, а синкретическая, есть два типа керамики - асбестовая, та что существовала во второй половине III тысячилетия в Карелии, и вторая отличная от нее, собственно "ложнотекстильная", так называемая "вафельная" керамика, вероятно происходящая от аналогичной ымыяхматской керамики, хотя она была распространена значительно шире, в частности, в Забайкалье. Из-за того что осколки керамики очень маленькие там никто не может сказать на кого она больше похожа.
Не....Что-то вы напутали......Вафельная керамика севера Европы это совсем не та что в Якутии была и дошла до Таймыра.
In discussing the cultural connections of the population buried in the KOG, it is necessary to mention the ‘wafe’-stamp-decorated vessel from burial X. Already N. Gurina noted the similarity of this vessel and the Neolithic pottery of Yakutia and Chukotka (Gurina 1953: 377). V. Shumkin suggested that the appearance of ‘Wafe’ Ware on the Kola Peninsula may in dicate the infiltration of Ymyyakhtakh culture from Siberia (Shumkin 1984: 112; 1991: 142–143). However, according to C. Carpelan, the ‘Wafe’ Ware of the Kola Penin sula belongs together with Vardøy Ware, which was distributed over northern Norway and northern Finland. He also points out that such pottery decoration is not known in the area between northern Fennoscandia and the Taimyr Peninsula (Carpelan 2004: 35–36).




Верно  :).
Потрудившись написать свое сообщение о керамиках, вы лишний раз подтвердили, что только от сейминце-турбинцев восточноазиатский компонент и мог проникнуть:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10783.msg438174.html#msg438174

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #88 : 30 Ноябрь 2018, 23:47:59 »

Там не культура асбестовой керамики, а синкретическая, есть два типа керамики - асбестовая, та что существовала во второй половине III тысячилетия в Карелии, и вторая отличная от нее, собственно "ложнотекстильная", так называемая "вафельная" керамика, вероятно происходящая от аналогичной ымыяхматской керамики, хотя она была распространена значительно шире, в частности, в Забайкалье. Из-за того что осколки керамики очень маленькие там никто не может сказать на кого она больше похожа.
Не....Что-то вы напутали......Вафельная керамика севера Европы это совсем не та что в Якутии была и дошла до Таймыра.
In discussing the cultural connections of the population buried in the KOG, it is necessary to mention the ‘wafe’-stamp-decorated vessel from burial X. Already N. Gurina noted the similarity of this vessel and the Neolithic pottery of Yakutia and Chukotka (Gurina 1953: 377). V. Shumkin suggested that the appearance of ‘Wafe’ Ware on the Kola Peninsula may in dicate the infiltration of Ymyyakhtakh culture from Siberia (Shumkin 1984: 112; 1991: 142–143). However, according to C. Carpelan, the ‘Wafe’ Ware of the Kola Penin sula belongs together with Vardøy Ware, which was distributed over northern Norway and northern Finland. He also points out that such pottery decoration is not known in the area between northern Fennoscandia and the Taimyr Peninsula (Carpelan 2004: 35–36).
Там написано что данному археологу неизвестна данная керамика между Таймыром и Фенноскандией. Ну не известна и неизвестна, это ни о чем не говорит, то есть совсем. Он же не ископал всю Западную Сибирь, там вообще мало кто копал. Его сомнения пусть остаются при нем, то что эта та же типологически керамика это просто факт.


The large Nganasan-related component in the Bolshoy individuals from the Kola Peninsula provides the earliest direct genetic evidence for an eastern migration into this region. Such contact is well documented in archaeology, with the introduction of asbestos-mixed Lovozero ceramics during the second millennium BC, and the spread of even-based arrowheads in Lapland from 1900 BCE. Additionally, the nearest counterparts of Vardøy ceramics, appearing in the area around 1,600-1,300 BCE, can be found on the Taymyr peninsula, much further to the East. Finally, the Imiyakhtakhskaya culture from Yakutia spread to the Kola Peninsula during the same period.



Цитировать



Тут явно путаница между понятием Фенноскандии и собственно Большом Оленьем острове.

Шумакин, Мурашкин, Новые данные о могильнике на Большом Оленьем Острове Баренцева моря.

Английский текст о двух керамиках, одна из которых распространяется в Лапландию, с 1900 года до н.э. "асбестовая", и вторая, Вордой типа "вафельная" вероятно связанная с Таймыром и ымыяхтахтской культурой, согласуется с текстом тех кто копал этот могильник. В ымыяхтахтской культуре была именно "вафельная" керамика.

PS. Palafit, сейминск-турбинцы к обоим типам кирамик не имеют никакого отношения, и нечего выдавать желаемое за действительное, сколько не флуди репостом.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2018, 00:09:43 от maqclaud »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #89 : 30 Ноябрь 2018, 23:55:22 »
Равно как понятие "ложнотекстильная керамика" применительно к керамикам финноугров не делает ее тождественной другим культурам, к которым также применяется наименование "ложнотекстильная керамика", то так и понятие "вафельная керамика Фенноскандии" не означает, что она тождественна "вафельной" керамике ымыяхтахской культуры просто потому, что и та, и другая называется "вафельная" ::) ::) ::):

In discussing the cultural connections of the population buried in the KOG, it is necessary to mention the ‘wafe’-stamp-decorated vessel from burial X. Already N. Gurina noted the similarity of this vessel and the Neolithic pottery of Yakutia and Chukotka (Gurina 1953: 377). V. Shumkin suggested that the appearance of ‘Wafe’ Ware on the Kola Peninsula may in dicate the infiltration of Ymyyakhtakh culture from Siberia (Shumkin 1984: 112; 1991: 142–143). However, according to C. Carpelan, the ‘Wafe’ Ware of the Kola Penin sula belongs together with Vardøy Ware, which was distributed over northern Norway and northern Finland. He also points out that such pottery decoration is not known in the area between northern Fennoscandia and the Taimyr Peninsula (Carpelan 2004: 35–36).




_______________________________________________________________________

Как уж говорилось, дзёмон - шнуровая керамика, только по-японски, но это не значит, что шнуровая керамика Европы родственна шнуровой керамике Японии ::)
________________________________________________________________________

Не могу представить, как можно не понимать столь элементарного ::) ::) ::)
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2018, 00:03:17 от Palafit »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100