АвторТема: дДНК из Финляндии и Мурманской области  (Прочитано 8408 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7748
  • Страна: gr
  • Рейтинг +667/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #60 : 30 Ноябрь 2018, 12:24:47 »
Пока не нашли N1c1 в культуре Хуншань, но нашли чуть западнее много N1c1 в Культуре Шюэшань которая по времени подходит к разделению Финно-Пермской ветви от Внутремонгольской ветви N1c1

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #61 : 30 Ноябрь 2018, 12:37:57 »
Гуглю сейминско-турбинцев, везде их относят на середину II тысячелетия до нашей эры.
Это издание 1987 года, в СССР. Тогда в СССР пользовались некалиброванными датами, особенно в сибирской археологии которые отличаются от мировых на 500-600 лет для II тысячилетия до н. э.  Очень устаревшие датировки ими пользоваться нельзя поскольку другие датировки калиброваны.

Цитировать
Это ещё не значит, что надо ФУ миграции связывать обязательно с ними, а то у нас Чингисхан по такой же логике будет тюрком. Как по мне, распространение ФУ всё же перед ними получается.
Конечно, распространение татар вызвали монголы, но татары-то не монголы. Сейминско-турбинцы могли начать двигать разные племена, да наверняка способствовали их перемещению и разделению, но они не ФУ.
Еще смешнее уводить финноугров в Корею III-II тысячилетия.


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5521
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2305/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #62 : 30 Ноябрь 2018, 12:45:33 »
Это издание 1987 года, в СССР. Тогда в СССР пользовались некалиброванными датами, особенно в сибирской археологии которые отличаются от мировых на 500-600 лет для II тысячилетия до н. э.  Очень устаревшие датировки ими пользоваться нельзя поскольку другие датировки калиброваны.
Спасибо. А где-то есть эти новые датировки для сейминско-турбинцев, чтобы уже официально?

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #63 : 30 Ноябрь 2018, 12:52:46 »
Анализ двух древних мужских образцов с Кольского полуострова, BOO002 и BOO004 (Мурманская область, Большой Олений Остров), показал гаплогруппу игрек-хромосомы N-L392. Возраст образцов около 3500 лет назад. Как указывают авторы, это самое раннее появление гаплогруппы N1c (N-Tat) в Фенноскандии. Одновременно, эти образцы имеют самую высокую долю сибирского происхождения.

Керамика.

В ходе раскопок 2003 года было найдено большое количество керамики (рис. 76). Прежде всего надо сказать о находке донца сосуда в погребении 16-2 (рис. 33). Сосуд был изготовлен ленточным способом, ширина лент около 4-5 см. Примесью служил асбестоподобный минерал зеленоватого цвета, иглы его достигают размера 2.5 х 0.5 см. Примесь добавлена в большом количестве. Обжиг относительно хороший, внешняя поверхность сосуда светло-коричневого или желтоватого цвета. Внутренняя поверхность верхней части сосуда светло-коричневого цвета, нижней – черного. В изломе черепки черные. На некоторых участках внутренней и внешней поверхности отмечены тонкие линии – следы заглаживания поверхности пучком шерсти, некоторые прилипшие шерстинки во время обжига выгорели и оставили эти следы. На внешней поверхности присутствуют редкие оттиски ногтя, но они не складываются в какую-либо систему, поэтому сложно судить являлись ли они преднамеренным орнаментом. Форму сосуда определить сложно – его верхняя часть не сохранилось, но дно было округлым.

Несколько точно таких же фрагментов было найдено в погребении 16-3 и в засыпке погребения 16-4. По всей видимости, они принадлежат этому же сосуду.

Большое количество фрагментов керамики было обнаружено также в ходе просеивания отвалов у раскопа 1947-1948 г. г. Всего найдено около 150 фрагментов керамики, но многие из них подходят друг к другу. Из них 13 орнаментированных фрагментов венчиков и 5 орнаментированных фрагментов стенок.

Керамика изготовлена ленточным способом, ширина лент 3-6 см. Примесь достаточно разнообразна. Прежде всего это асбестоподобный минерал зеленоватого цвета. Величина игл может достигать 2-3 см. Он добавляется в тесто сосудов в большом количестве и встречен во всех черепках. Также встречается блестящий минерал черного цвета, очень мелкими зернами, обычно не больше 0.5 мм. Иногда используется кварцевый песок. В двух случаях зафиксирована примесь настоящего асбеста (горного льна), в трех случаях – пера, в шести фрагментах в примеси встречена раковина. Во всех случаях черепки содержат несколько примесей.

Обжиг керамики в основном хороший. Цвет черепков разный: от красноватого до темно-коричневого и темно-серого. В изломе керамика двуцветная – внутренний слой всегда черный или темно-серый. Внешняя сторона часто заглаженная.   

Некоторые фрагменты профилированы. Венчики имеют слабый изгиб наружу. Все орнаментированные фрагменты несут косые оттиски длинной тонкой гребенки, образующей «елочку» сразу под венчиком сосуда.

Несмотря на разнообразие примесей и цвета поверхности складывается впечатление, что все керамические фрагменты относятся к одному сосуду. За это говорит, во-первых,  то, что все венчики и многие фрагменты стенок подбираются друг к другу, во-вторых, единообразие орнаментации, в третьих, обстоятельства обнаружения. Вычисляемый диаметр венчика этого сосуда – около 45-50 см.

Оттуда же:
Металл.
Единственный предмет из металла происходит из погребения 15. Это небольшая бронзовая пластинка размером 3 х 1.4 х 0.1 см (рис. 69, 1). Вполне возможно, что она была прикреплена к шапке, так как найдена на черепе, в плотной органической массе. Это третье металлическое изделие добытое в ходе археологических раскопок за всю историю изучения Кольского полуострова.


(...)

Реконструкция погребальных сооружений и элементов погребального обряда.

1. Лодки в погребениях 15, 16-1, 16-2, 16-3, 16-4, 17-4, скорее всего, были специально изготовлены для погребальной процедуры, видимо, по технологии изготовления настоящих лодок. Они вряд ли могли быть настоящими лодками для плавания по морю из-за своей недостаточной длины. В то же время, они значительно больше, чем этнографически известные сани-кережки и тоббоганы северных народов. (Необходимо также принять во внимание, что погребенных в могильнике смерть настигала не на острове, а на материке, в пределах более или менее обширной округи, и поэтому умерших необходимо было транспортировать по суше и по морю, чтобы добраться до места погребения).

2. Судя по остаткам, корпуса лодок были сделаны из тонких деревянных досок и просмолены, а, может быть, и обтянуты кожей. Несомненные элементы внутреннего каркаса лодки зафиксированы только в погребении 15. Важно было бы установить, каким образом доски корпуса скреплялись между собой, но для этого нет данных.

3. Все четыре лодки в погребении 16 были накрыты крышками, которые представляли собой как бы перевернутые лодки. Это хорошо видно над северо-восточной частью погребения 16-4, где под крышку засыпался материковый песок еще до её обрушения. Здесь же видно, что сохранившая выпуклую форму часть крышки переходит в разрушенную часть, лежащую на костяке. Таким образом, первые снизу перекрытия остальных лодок погребения 16 должны быть интерпретированы как остатки провалившихся крышек, таких же как в погребении 16-4. В целом, лодки с крышками представляли собой своеобразные гробовища, изготовленные по кораблестроительной технологии того времени.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2018, 20:49:47 от пенелопа »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #64 : 30 Ноябрь 2018, 12:57:51 »
1. Вот что пишет Патрушев о формировании культуры сетчатой керамики:

Однако факт совместного залегания на большинстве памятников центральной части Волго-Окского междуречья и Верхнем Поволжье в первой половине II тыс.
до н.э. «текстильной» и чирковской керамики (Воронин, 2013, рис. 14, с.337, 343–344) может говорить о возможном взаимодействии их носителей и участии чирковских племен в формировании населения с «текстильной» керамикой.


АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ С «ТЕКСТИЛЬНОЙ» КЕРАМИКОЙ: ИТОГИ И ПЕРСПЕКТИВЫ ИССЛЕДОВАНИЙ © 2016 г. В.С. Патрушев

2. Вот что пишет Большов о чирковской культуре и традициях керамики с валиком и змейкой:

Наиболее отчетливым вопрос о «восточном» направлении культурных связей населения севера Среднего Поволжья в эпоху бронзы становится при рассмотрении сейминско-турбинской проблемы. Некоторые историографические аспекты и соотношение сейминско-турбинских памятников с абашевскими рассматривались мной ранее [Большов, 2006б]. Остановимся более подробно на характеристике чирковско-сейминской (по А.Х. Халикову), или чирковской (по Б.С. Соловьеву), культуры. Хотя в конце 80-х гг. прошлого века А.Х. Халиков отказался от определения «чирковско-сейминская», оставив за культурой название «чирковская», он все же продолжал объединять поселениячирковского типа с сейминско-турбинскими могильниками [1987]. Не совсем понятна позиция Б.С. Соловьева по этому вопросу. С одной стороны, он, казалось
бы, не объединяет поселения чирковского типа с сейминско-турбинскими могильниками, с другой – отмечает, что валиковая керамика Марийского Поволжья
отражает контакты местных и сейминско-турбинских популяций, включавших носителей культур ташковско-кротовского типа, а сама чирковская культура «является результатом синтеза поздневолосовских, балановско-атликасинских и “валиковых” культурных традиций» [Соловьев, 2004, с. 15–16]. Таким образом, о чирковской культуре как о результате культурогенеза носителей вышеназванных культурных традиций в лесном Среднем Поволжье можно говорить только применительно к постсейминскому времени. И не случайно, следуя логике протекания процесса формирования этой культуры, А.Х. Халиков относит ее заключительный этап к концу II тыс. до н.э. [1987, с. 139].
В.Т. Ковалева и О.В. Рыжкова, напротив, считают, что валиковая керамика появилась на территории Восточной Европы и Западной Сибири независимо друг от
друга, и средневолжскую они не связывают с ташковской культурой [1991, с. 34]. Валиковая керамика севера средней Волги близка вольско-лбищенской с поселения
Гундоровка в Самарском Поволжье, также имеющей характерную для средневолжской «змейку». Отмечается некоторое сходство в деталях вольско-лбищенской
керамики с южно-уральской абашевской. И.Б. Васильев и П.Ф. Кузнецов считают, что укрепленные поселения вольско-лбищенского типа, которые они относят к
среднему этапу эпохи бронзы, свидетельствуют о напряженной культурно-исторической ситуации [2000, с. 69, 71, 80]. Вполне возможно, что валиковая керамика
Самарского и Марийского Поволжья отражает единый процесс проникновения на среднюю Волгу населения, не связанного с местными традициями. На поселении
кротовской культуры Преображенка-3 сосуды с волнистым («змейка») и прямым валиком встречены в одном комплексе жилища [Молодин, 1977, с. 55]. Наиболее
вероятна связь населения, изготовлявшего такую керамику, с регионами к востоку от Среднего Поволжья.

А.Х. Халиков связывал сосуды с налепными валиками и сейминско-турбинские бронзы с лесостепными сибирскими племенами, которые в середине
II тыс. до н.э. проникали в Приуралье и Поволжье [1970, с. 44]. Валиковая керамика связывается с кротовской культурой, могильниками Сопка и Ростовка.
Отмечалась также выраженная близость чирковской культуры к зауральским и западно-сибирским [Халиков, 1987, с. 136]. Гипотезу о связи сейминско-тур-
бинских бронз с валиковой керамикой поддерживал В.Ф. Генинг [Генинг и др., 1970, с. 40].

«Восточное» направление указывают и сейминские наконечники стрел. Как уже отмечалось выше, в Среднем Поволжье они встречаются в костяках абашевских воинов (коллективные погребения Пепкинского кургана и кург. 12 могильника Алгаши). Черешковые наконечники сейминского типа с шипами известны и на чирковских памятниках: Чирковской, Юринской стоянках, Кубашевском и Васильсурском V поселениях, на которых найдена также керамика с валиком и «змейкой» [Халиков, 1960, с. 119; Соло-
вьев, 2000, с. 131]. Они обнаружены вместе с такой же керамикой на поселениях кротовской культуры Прииртышья: Инберень X, Черноозерье IV и VI. Черешковые наконечники с шипами с этих памятников Н.К. Стефанова считает близкими пепкинским. Следует также отметить, что на поселении Инберень X найдена очковидная подвеска абашевского типа [Стефанова, 1988, с. 65, рис. 3, 6].
К ВОПРОСУ О «ВОСТОЧНОМ» НАПРАВЛЕНИИ КУЛЬТУРНЫХ СВЯЗЕЙ НАСЕЛЕНИЯ СЕВЕРА СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ В ЭПОХУ БРОНЗЫ


Материалы Юринской стоянки [Юринская стоянка - стоянка чирковской культуры - прим. Palafit] предполагают определенную синхронность поздних этапов абашевской, балановской, атликасинской культур и западных сейминско-турбинскихмогильников (СТМ). Связь керамики с валиком и «змейкой» с СТМ становится все более и более очевидной. Все более убедительной становится и связь треугольно-черешковых с
шипами наконечников стрел (сейминских) с СТМ (С.В.Кузьминых, Е.Н.Черных,С.В.Большов, П.Ф.Кузнецов). Наличие их в
Ростовке и памятниках кротовской культуры (Черноозерье IV и VI) (Н.К.Стефанова) указывает на связь кротовской культуры и средневолжских комплексов керамики с валиком и «змейкой» с СТМ.

Проблемы культурогенеза средней бронзы лесной полосы Среднего Поволжья
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2018, 17:52:12 от Palafit »

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #65 : 30 Ноябрь 2018, 13:03:59 »
Как всегда если ни слова не понимать в том что читать и что это означает, просто ориентироваться на похожие слова, но не иметь понятия о сути, в частности не иметь ни малейшего понятия о том что такое сейминско-турбинский феномен, с кем он контачил, на кого влиял, то всякие ошибочные фантазии пишутся легко, особенно если их перепечатывать сотню раз после их опровержения. Валиковая керамика не имеет абсолютно никакого отношения к сетчатой керамике и не участвовала в ее формировании. Сетчатая керамика она с ранненеолитического Байкала. палафиту всё доказано что он ошибается, но он не реагирует, как истинный член родства.

Это издание 1987 года, в СССР. Тогда в СССР пользовались некалиброванными датами, особенно в сибирской археологии которые отличаются от мировых на 500-600 лет для II тысячилетия до н. э.  Очень устаревшие датировки ими пользоваться нельзя поскольку другие датировки калиброваны.
Спасибо. А где-то есть эти новые датировки для сейминско-турбинцев, чтобы уже официально?
Диапазон датировок сейминско-турбинских древностей (без дат Ростовки) составляет XXVII–XXI вв. до н.э., а без крайних значений – XXV–XXII вв. до н.э. Датировки Ростовки укладываются в XXVII (XXIX?)–XIX (XVIII?) вв. до н.э., а без крайних показателей – в пределах XXIII–XXI вв. до н.э.

Полученные нами даты как по имеющимся крайним показателям, так и по сумме средних значений сопоставимы с опубликованной год спустя серией из десяти радиоуглеродных датировок костных останков погребенных из семи захоронений Ростовки: погребение 5: 3682±40 BP, или 2197–1951 гг. до н.э.; погребение 8, скелет 4: 3709±34 BP, или 2202–1983 гг. до н.э.; погребение 8, скелет 4: 3708±30 BP, или 2200–2023 гг. до н.э.; погребение 23: 3822±32 BP, или 2455–2144 гг. до н.э.; погребение 24:  3564±38 BP, или 2054–1774 гг. до н.э.; погребение 27: 3655±40 BP, или 2141–1918 гг. до н.э.; погребение 27: 3635±40 BP, или 2135–1896 гг. до н.э.; погребение 33: 3640±31 BP, или 2133–1919 гг. до н.э.; погребение 34: 3646±39 BP, или 2137–1919 гг. до н.э.; погребение 34: 4066±50 BP, или 2862–2473 гг. до н.э. [Marchenko et al., 2017, p. 7, tab]


PS. Всякую археологическую дату всегда можно подогнать к какой-либо генетической дате, потому что плотность тех и других достаточна чтобы соответствовать чему угодно.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2018, 13:54:26 от maqclaud »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #66 : 30 Ноябрь 2018, 13:14:24 »
Диапазон датировок сейминско-турбинских древностей (без дат Ростовки) составляет XXVII–XXI вв. до н.э., а без крайних значений – XXV–XXII вв. до н.э. Датировки Ростовки укладываются в XXVII (XXIX?)–XIX (XVIII?) вв. до н.э., а без крайних показателей – в пределах XXIII–XXI вв. до н.э.

Умничка, прекрасно подходят для

https://www.yfull.com/tree/N-CTS10760/
N-CTS10760 CTS10760 formed 4800 ybp, TMRCA 4100 ybp info

https://www.yfull.com/tree/N-Z1936/
N-Z1936 Z1936 * CTS1223 * Z1922+1 SNPsformed 4800 ybp, TMRCA 4400 ybpinfo

 :D






Глоттохронология в отношении уральских языков (Вацлав Блажек)



1500BC,идеально согласуется с тем что сейсминско-турбинцы-ФУ,даже вектор миграции подходит,вот я не знаю кем еще могут быть сейсминско-турбинцы как не финно-уграми? ???

Конечно же, финские исследователи соотносят  :D. Хяккинен вот, например:

Koska Seiman-Turbinon esineiden päälevinneisyys ulottuu valtavalle alueelle,
on ainoa yhteinen kieli ollut pronssikauppiaiden kieli. Tilanne on sama esimerkiksi saamelaisilla: kahden eri saamelaiskielen puhujat eivät yleensä ymmärrä toistensa kieltä kovinkaan hyvin, joten he käyttävät keskenään sitä kieltä, jota kumpikin on
oppinut toisena tai kolmantena kielenään (norja, ruotsi, suomi tai venäjä). Kantaurali
olisi hyvinkin voinut olla tällainen kauppakieli, koska Seiman-Turbinon ilmiö on siinä
määrin pohjoinen ja keskittyy myöhemmälle uralilaiselle alueelle, että sen piirissä on
tuskin puhuttu esimerkiksi arjalaista kieltä.

Jaakko Häkkinen: Kantauralin ajoitus ja paikannus: Perustelut puntarissa. 2009 http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2018, 18:16:11 от Palafit »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #67 : 30 Ноябрь 2018, 13:14:33 »
Пока не нашли N1c1 в культуре Хуншань, но нашли чуть западнее много N1c1 в Культуре Шюэшань которая по времени подходит к разделению Финно-Пермской ветви от Внутремонгольской ветви N1c1

Культура Сюэшань I вернулась в Маньчжурию и преобразовала культуру Хуншань в более позднюю культуру Сяохэянь.

Керамическое изделие культуры Сяохэянь


Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5521
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2305/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #68 : 30 Ноябрь 2018, 13:48:20 »
JK1968 по Admixture оказывается несколько дальше от саамов, сдвигаясь в сторону финнов
Возможно, финны окажутся ближе и по IBD-сегментам, не знаю.
Нет, по IBD и здесь наиболее родственны саамы. Отредактировал исходный пост.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #69 : 30 Ноябрь 2018, 14:55:11 »
Пока не нашли N1c1 в культуре Хуншань, но нашли чуть западнее много N1c1 в Культуре Шюэшань которая по времени подходит к разделению Финно-Пермской ветви от Внутремонгольской ветви N1c1

Культура Сюэшань I вернулась в Маньчжурию и преобразовала культуру Хуншань в более позднюю культуру Сяохэянь.

Керамическое изделие культуры Сяохэянь



Согласно статье 商族起源的人骨考古学探索 носители культур верхнего слоя Сяцзядянь, Мяоцзыгоу, а также типа Цзянцзялян также принадлежали к древнему северному китайскому типу, притом они кластеризовались в первую очередь друг с другом.



Что касается культуры Сюэшань I, в которой обнаружено N1c (тип Цзянцзялян) и которая кластеризовалась по данным краниологии с культурой верхнего слоя Сяцзядянь, в которой также обнаружена N1c, то текст публикации о соотношении и взаимодействии этой культуры Сюэшань I с культура Хуншань и Сяохэянь
王策等:《 雪山一期文化研究》,《 北京文博》2004 年 2 期

может быть найдена онлайн:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_517848220100gzej.html


Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #70 : 30 Ноябрь 2018, 15:35:16 »
Бесконечное перепечатывание палафитом своих ошибок похоже требует бесконечноего перепечатывания правдивой информации в стиле палафита, гигантскими цветными буквами.

К востоку от Приобья, в Кузнецкой котловине были исследованы памятники с керамикой, похожей исключительно только на одну из частей крохалёвского керамического типа – на ёмкости с «ложнотекстильными» отпечатками и рядами ямок вдоль венчика. В.В. Бобров развил идею неоднородности выделенного Н.В. Полосьмак типа в этом направлении и обосновал культурно-типологическую самостоятельность этой группы («ложнотекстильная» группа керамики) [Бобров, с. 9, 1992].

Позднее кемеровскими учеными именно «ложнотекстильная» группа была охарактеризована собственно как основа «крохалёвской культуры» [Бобров, Марочкин, 2016, с. 109] (рис. 1.- 9, 10). Этот весьма специфичный керамический материал обнаружен в ряде памятников Кузнецкой котловины в несмешанном виде.

Одиновская культура в целом относится ко всему периоду III тыс. до н.э. [Молодин, Епимахов, Марченко, 2014]. По другой версии (вариант 2), крохалёвская
керамика ассоциируется только с посудой с «ложнотекстильными» отпечатками и рядами ямок вдоль венчика. Памятники с такой посудой очерчивают область в
Кузнецком Притомье (рис. 1.-9–10). Период существования этих памятников определен концом III – 1-й четвертью II тыс. до н.э. [Бобров, Марочкин, 2016, с.111].
Но в целом для представителей обоих подходов очевидно, что Новосибирское Приобье было контактной
зоной для взаимодействия населения Обь-Иртышской лесостепи и Кузнецкой котловины, однако варианты
взаимодействия и хронология этого процесса требуют дальнейшего изучения.

2017, А.Е. Гришин, Ж.В. Марченко Институт археологии и этнографии СО РАН, Новосибирск ПРОБЛЕМА СОДЕРЖАНИЯ ТЕРМИНОВ «КРОХАЛЁВСКИЙ КЕРАМИЧЕСКИЙ ТИП» И «КРОХАЛЁВСКАЯ КУЛЬТУРА» В СВЕТЕ НОВЫХ ДАННЫХ (могильник Крохалёвка-5, Верхнее Приобье)

датировки образцов, так или иначе связанных непосредственно с крохалевской «ложнотекстильной» керамикой (рис.-9, 11), в калиброванных значениях не выходят за пределы XXIII–XVI вв. до н.э

Это есть "сетчатая/текстильная/ложнотекстильная" керамика, прототип европейской сетчатой/ложнотекстильной керамики финноугров.
Никакого отношения к сейминско-турбинцам, абашевцам, чирковцам и она не имеет. Она происходит из Прибайкалья.

ЗЫ. ну мы то уверены, что палафит будет перепечатывать ошибочный текст о воображаемой им связи сейминско-турбинцев, чирковцев с финноуграми, и принципиально несуществующей связи между валиковой керамикой и текстильной керамикой.  В приведенном им тексте прямо написано что валиковая керамика не имеет никакого отношения к сетчатой керамике. Валиковую керамику чирковцев связывают с кротовской культурой, которая в свою очередь получила ее от культуры многоваликовой керамики через полтавкинцев и/или андроновцев.

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #71 : 30 Ноябрь 2018, 15:58:18 »
Если кого-то действительно интересует происхождение сетчатой керамики финноугров, то статьи уже неоднократно приводились

1. Вот что пишет Патрушев о формировании культуры сетчатой керамики:

Однако факт совместного залегания на большинстве памятников центральной части Волго-Окского междуречья и Верхнем Поволжье в первой половине II тыс.
до н.э. «текстильной» и чирковской керамики (Воронин, 2013, рис. 14, с.337, 343–344) может говорить о возможном взаимодействии их носителей и участии чирковских племен в формировании населения с «текстильной» керамикой.


АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ С «ТЕКСТИЛЬНОЙ» КЕРАМИКОЙ: ИТОГИ И ПЕРСПЕКТИВЫ ИССЛЕДОВАНИЙ © 2016 г. В.С. Патрушев

Также:

М.В. Юшкова. ПАМЯТНИКИ КУЛЬТУРЫ СЕТЧАТОЙ КЕРАМИКИ В ЮЖНОМ ПРИЛАДОЖЬЕ
Никакого отношения к сетчатой керамике Западной Сибири одиновской культуры сетчатая керамика финноугров не имеет. Совпадение названия археологических культуры, совпадение названия керамики не является основанием для отождествления этих культур. ::)
Почему - будет понятно после прочтения статей ::):.

Цитата: М.В. Юшкова. Большинство исследователей связывают происхождение культуры сетчатой керамики с различными культурами Волго-Окского междуречья, Верхнего Поволжья или Восточной Прибалтики. На территории Карелии, Финляндии, Среднего Поволжья эта культура считается пришлой.


И никакой ложнотекстильной одиновской культуры Западной Сибири. ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)

_____________________________________

"Сибирский" культурный компонент в формировании культуры сетчатой керамики финноугров имеет сейминско-турбинское происхождение:

Вот что пишет Патрушев о формировании культуры сетчатой керамики:

Однако факт совместного залегания на большинстве памятников центральной части Волго-Окского междуречья и Верхнем Поволжье в первой половине II тыс.
до н.э. «текстильной» и чирковской керамики (Воронин, 2013, рис. 14, с.337, 343–344) может говорить о возможном взаимодействии их носителей и участии чирковских племен в формировании населения с «текстильной» керамикой.



Наиболее отчетливым вопрос о «восточном» направлении культурных связей населения севера Среднего Поволжья в эпоху бронзы становится при рассмотрении сейминско-турбинской проблемы. Некоторые историографические аспекты и соотношение сейминско-турбинских памятников с абашевскими рассматривались мной ранее [Большов, 2006б]. Остановимся более подробно на характеристике чирковско-сейминской (по А.Х. Халикову), или чирковской (по Б.С. Соловьеву), культуры. Хотя в конце 80-х гг. прошлого века А.Х. Халиков отказался от определения «чирковско-сейминская», оставив за культурой название «чирковская», он все же продолжал объединять поселениячирковского типа с сейминско-турбинскими могильниками [1987]. Не совсем понятна позиция Б.С. Соловьева по этому вопросу. С одной стороны, он, казалось
бы, не объединяет поселения чирковского типа с сейминско-турбинскими могильниками, с другой – отмечает, что валиковая керамика Марийского Поволжья
отражает контакты местных и сейминско-турбинских популяций, включавших носителей культур ташковско-кротовского типа, а сама чирковская культура «является результатом синтеза поздневолосовских, балановско-атликасинских и “валиковых” культурных традиций» [Соловьев, 2004, с. 15–16]. Таким образом, о чирковской культуре как о результате культурогенеза носителей вышеназванных культурных традиций в лесном Среднем Поволжье можно говорить только применительно к постсейминскому времени. И не случайно, следуя логике протекания процесса формирования этой культуры, А.Х. Халиков относит ее заключительный этап к концу II тыс. до н.э. [1987, с. 139].
В.Т. Ковалева и О.В. Рыжкова, напротив, считают, что валиковая керамика появилась на территории Восточной Европы и Западной Сибири независимо друг от
друга, и средневолжскую они не связывают с ташковской культурой [1991, с. 34]. Валиковая керамика севера средней Волги близка вольско-лбищенской с поселения
Гундоровка в Самарском Поволжье, также имеющей характерную для средневолжской «змейку». Отмечается некоторое сходство в деталях вольско-лбищенской
керамики с южно-уральской абашевской. И.Б. Васильев и П.Ф. Кузнецов считают, что укрепленные поселения вольско-лбищенского типа, которые они относят к
среднему этапу эпохи бронзы, свидетельствуют о напряженной культурно-исторической ситуации [2000, с. 69, 71, 80]. Вполне возможно, что валиковая керамика
Самарского и Марийского Поволжья отражает единый процесс проникновения на среднюю Волгу населения, не связанного с местными традициями. На поселении
кротовской культуры Преображенка-3 сосуды с волнистым («змейка») и прямым валиком встречены в одном комплексе жилища [Молодин, 1977, с. 55]. Наиболее
вероятна связь населения, изготовлявшего такую керамику, с регионами к востоку от Среднего Поволжья.

А.Х. Халиков связывал сосуды с налепными валиками и сейминско-турбинские бронзы с лесостепными сибирскими племенами, которые в середине
II тыс. до н.э. проникали в Приуралье и Поволжье [1970, с. 44]. Валиковая керамика связывается с кротовской культурой, могильниками Сопка и Ростовка.
Отмечалась также выраженная близость чирковской культуры к зауральским и западно-сибирским [Халиков, 1987, с. 136]. Гипотезу о связи сейминско-тур-
бинских бронз с валиковой керамикой поддерживал В.Ф. Генинг [Генинг и др., 1970, с. 40].

«Восточное» направление указывают и сейминские наконечники стрел. Как уже отмечалось выше, в Среднем Поволжье они встречаются в костяках абашевских воинов (коллективные погребения Пепкинского кургана и кург. 12 могильника Алгаши). Черешковые наконечники сейминского типа с шипами известны и на чирковских памятниках: Чирковской, Юринской стоянках, Кубашевском и Васильсурском V поселениях, на которых найдена также керамика с валиком и «змейкой» [Халиков, 1960, с. 119; Соло-
вьев, 2000, с. 131]. Они обнаружены вместе с такой же керамикой на поселениях кротовской культуры Прииртышья: Инберень X, Черноозерье IV и VI. Черешковые наконечники с шипами с этих памятников Н.К. Стефанова считает близкими пепкинским. Следует также отметить, что на поселении Инберень X найдена очковидная подвеска абашевского типа [Стефанова, 1988, с. 65, рис. 3, 6].
К ВОПРОСУ О «ВОСТОЧНОМ» НАПРАВЛЕНИИ КУЛЬТУРНЫХ СВЯЗЕЙ НАСЕЛЕНИЯ СЕВЕРА СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ В ЭПОХУ БРОНЗЫ


Материалы Юринской стоянки [Юринская стоянка - стоянка чирковской культуры - прим. Palafit] предполагают определенную синхронность поздних этапов абашевской, балановской, атликасинской культур и западных сейминско-турбинскихмогильников (СТМ). Связь керамики с валиком и «змейкой» с СТМ становится все более и более очевидной. Все более убедительной становится и связь треугольно-черешковых с
шипами наконечников стрел (сейминских) с СТМ (С.В.Кузьминых, Е.Н.Черных,С.В.Большов, П.Ф.Кузнецов). Наличие их в
Ростовке и памятниках кротовской культуры (Черноозерье IV и VI) (Н.К.Стефанова) указывает на связь кротовской культуры и средневолжских комплексов керамики с валиком и «змейкой» с СТМ.

Проблемы культурогенеза средней бронзы лесной полосы Среднего Поволжья
[/quote]
_____________________________________________________________________________________________________________________________
UPDATE:

Китайская статья о непосредственной связи возникновения металлообработки культуры нижнего слоя Сяцзядянь от сейминце-турбинцев:


« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2018, 17:52:35 от Palafit »

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #72 : 30 Ноябрь 2018, 16:08:43 »
Кого действительно интересует происхождение текстильной керамики, тот не будет читать выдумки тогшо у которого 250 сообщений без слова правды, ни в археологии ни понимать ни слова, ни в генетике, ни в лингвистике.
А будет читать только правду.

Цитировать
совместного залегания на большинстве памятников центральной части Волго-Окского междуречья и Верхнем Поволжье в первой половине II тыс.
до н.э. «текстильной» и чирковской керамики
Факт то, что здесь говорится что текстильная керамика никак не происходила от чирковской кирамики, то есть совсем никак, а залегала своими зонами в уже сформированном виде. Это просто контактная зона между южными племенами нефинноугров и некими, возможео уже уральскими, или парауральскими по терминолоии Напольских, племенами. Такие контактные зоны есть всегда почти у всех культур.

Мнения приведенные Юшковой это мнения автохтонистов, поскольку финноугры автохтоны Европы, то значит и керамика автохтонна, всякую связь с сейминско-турбинцами он жестко отрицают, тут у них есть доказательства жесткие, но они вообще отрицают всякую связь с Сибирью, точнее для них был только один вектор - из Европы в Сибирь. Так что ссылка на их мнение есть просто отсылки к тем кто против вас по определению. Они рассматривают исключительно европейские культуры: волосовская, фатьяновская, балановская, поздняковская, абашевская при участии потомков  населения  с  ямочно-гребенчатой  керамикой культуры, так как по их мнению никаких других влияний извне не было, тем более из Сибири.
Это не одинаковые названия, эта именно керамика общая по происхождению, которую они отрицали на том основании что керамика в Западной Сибире сетчатая неолита Прибайкалья в те времена не была еще найдена. Сейчас она найдена, и их мнения безнадежно устарели.


Бесконечное перепечатывание палафитом своих ошибок похоже требует бесконечноего перепечатывания правдивой информации в стиле палафита, гигантскими цветными буквами.

К востоку от Приобья, в Кузнецкой котловине были исследованы памятники с керамикой, похожей исключительно только на одну из частей крохалёвского керамического типа – на ёмкости с «ложнотекстильными» отпечатками и рядами ямок вдоль венчика. В.В. Бобров развил идею неоднородности выделенного Н.В. Полосьмак типа в этом направлении и обосновал культурно-типологическую самостоятельность этой группы («ложнотекстильная» группа керамики) [Бобров, с. 9, 1992].

Позднее кемеровскими учеными именно «ложнотекстильная» группа была охарактеризована собственно как основа «крохалёвской культуры» [Бобров, Марочкин, 2016, с. 109] (рис. 1.- 9, 10). Этот весьма специфичный керамический материал обнаружен в ряде памятников Кузнецкой котловины в несмешанном виде.

Одиновская культура в целом относится ко всему периоду III тыс. до н.э. [Молодин, Епимахов, Марченко, 2014]. По другой версии (вариант 2), крохалёвская
керамика ассоциируется только с посудой с «ложнотекстильными» отпечатками и рядами ямок вдоль венчика. Памятники с такой посудой очерчивают область в
Кузнецком Притомье (рис. 1.-9–10). Период существования этих памятников определен концом III – 1-й четвертью II тыс. до н.э. [Бобров, Марочкин, 2016, с.111].
Но в целом для представителей обоих подходов очевидно, что Новосибирское Приобье было контактной
зоной для взаимодействия населения Обь-Иртышской лесостепи и Кузнецкой котловины, однако варианты
взаимодействия и хронология этого процесса требуют дальнейшего изучения.

2017, А.Е. Гришин, Ж.В. Марченко Институт археологии и этнографии СО РАН, Новосибирск ПРОБЛЕМА СОДЕРЖАНИЯ ТЕРМИНОВ «КРОХАЛЁВСКИЙ КЕРАМИЧЕСКИЙ ТИП» И «КРОХАЛЁВСКАЯ КУЛЬТУРА» В СВЕТЕ НОВЫХ ДАННЫХ (могильник Крохалёвка-5, Верхнее Приобье)

датировки образцов, так или иначе связанных непосредственно с крохалевской «ложнотекстильной» керамикой (рис.-9, 11), в калиброванных значениях не выходят за пределы XXIII–XVI вв. до н.э

Это есть "сетчатая/текстильная/ложнотекстильная" керамика, прототип европейской сетчатой/ложнотекстильной керамики финноугров.
Никакого отношения к сейминско-турбинцам, абашевцам, чирковцам и она не имеет. Она происходит из ранненеолетического Прибайкалья.

ЗЫ. ну мы то уверены, что палафит будет перепечатывать ошибочный текст о воображаемой им связи сейминско-турбинцев, чирковцев с финноуграми, и принципиально несуществующей связи между валиковой керамикой и текстильной керамикой.  В приведенном им тексте прямо написано что валиковая керамика не имеет никакого отношения к сетчатой керамике. Валиковую керамику чирковцев связывают с кротовской культурой, которая в свою очередь получила ее от культуры многоваликовой керамики через полтавкинцев и/или андроновцев.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2018, 17:42:13 от maqclaud »

Оффлайн Palafit

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #73 : 30 Ноябрь 2018, 16:57:25 »
Сейминско-турбинский феномен и Фенноскандия

Engedal, Ørjan. 2010a: The Bronze Age of Northwestern Scandinavia. Thesis for degree dr. philos. University of Bergen

9.3.1 Volga-Kama and the Seima horizon
From the advent of written history it is clear that political power in Russia was linked to the
fur trade (Martin 1986). Two of the major centres in the fur trade were located at the
confluence of Volga and Kama Rivers; first Bulgar and later Kazan. These centres procured
its furs from the north mainly via Kama and Upper Volga Rivers. It is precisely along Upper
Volga, Kama and particularly their confluence that we find clusters of both Seima-Turbino
and Ananino sites.
The next horizon of eastern metals is linked to the Seima-Turbino phenomenon, and
again the northwestern end takes on an extraordinary position (cf. chapt. 4.4.11). Soapstone
moulds common on Seima burial grounds east of the Ural, disappears in the west only to
258
reappear in Northern Norway and Sweden. Most researchers that have dealt with the SeimaTurbino phenomenon have seen it as indicative of extensive long distance migrations
westwards from the Altai-foothills. It introduced a range of novel features to the foreststeppe belt north of the steppe proper: cire-perdue moulding, core-moulding for socketed
axes and spearheads, tin-alloys, horse-drawn sledges, complex stone knapping techniques
and lamellar body-armour made from antler (Kohl 2007: 168; Koryakova & Epimakov
2007: 106pp.). We might thus envision swift long-distance movements of warrior-bands, on
frozen rivers by horse and sledge and a range of other ski and sledge technologies. That the
stone mould industry disappears west of the Ural, but reappears in Northern Scandinavia, as
well as the character of the Jarfjord-moulds, indicate a migration directly from Irtysj river:
e.g. from Rostovka, crossing the Urals and following Volga to Lake Onega, and here
perhaps splitting in a northern (towards Varanger) and a southern (towards Finland and
Vektarlia) branch.
I have argued for a late date of the Seima-horizon, c. 1500-1300 BC (chapt. 4.4.11). I
concluded that the two westernmost assemblages with Seima types from Galich and
Borodino pointed to Nordic BA Ib-II (1600-1300 BC), with links to the BA II hoard from
Stockhult (Galich) and spearheads with spiral-decorated sockets (Borodino) of Valsømagle,
Smørumovre, Kirke Såby, Gundeslev or Ullerslev types. Interestingly, while the large
Jarfjord mould corresponds well with the Seima type, the daggers cast in this mould seem to
be larger than those known from eastern burial grounds (Pl. 60). This increase in bladelength in the far west could be seen as influence from Nordic swords. The Kaskelouktemould, with a typical straight Seima style haft, has a complex ribbed cross-section unknown
on eastern blades (Pl. 63).
A focus on the similarity between the leg-calves on the figurines from Galich and
Stockhult opens interesting new avenues. Firstly, figurines are unknown in the steppe, the
taiga, and Central Europe at this time. Secondly, the only three figurines with a comparable
early date are Near Eastern “standing arm” figurines from Scheren, Poland and two
specimens from “Ukraine” (Bouzek 1985: 69p.). It is thus likely that both the Galich and
Stockhult figurines had a common inspiration in these Near Eastern figurines, probably
derived from the Hittites or Trojans (Pl.63). To this can be added the strangely isolated
Borodino hoard with its combination of two characteristic Seima type spearheads, nephrite
maze-heads from the Altai, a dagger with vague Mycenaean links, and a fragmented
spearhead with spiral-decorated socket reminiscent of Nordic types (cf. Hachmann 1957:
259
nr.688, 170pp., Taf. 67.2-16; Lichardus & Vladar 1996: 43, taf. 22-23). It is thus possible to
gather the findings from Galich, Stockhult, Borodino, the “standing arm” figurines, the early
iron artefact from Ganovche high in Tatra mountain between the upper Vistula and Tisza
rivers (Furmanek 2000; Engedal 2002: 45p.), and postulate an eastern Baltic-Black Sea
network involving Scania, the Seima-network, and Hittites/Trojans, one that ran east of the
Carpathians Mountains. Finally, the profilation in the Seima mould from Kaskeloukte is in
fact closer to the “Tudhalyias sword” from the Hittite capital Bogazköy than to Nordic
blades (Müller-Karpe 1994:434pp., abb.3b; Kristiansen & Larsson 2005: note 11). This
sword carried an inscription celebrating King Tudhalija’s destruction of the land of
“Assuwa”, according to Müller-Karpe an event dated to c. 1420 BC (Müller-Karpe 1994:
436). The mass of imagery with Hittite analogies in southeastern Sweden (cf. Larsson 1997),
might have been the result of direct interaction with Hittites through this network, one that
bypassed the tell-cultures of Balkan and the Carpathians. The experiments with socketed
flanged axes, particularly common in Southern Sweden from 1500 BC (e.g. Old 11, 67,
1584), might have been inspired by encounters with Seima type axes (Pl.63). The origin of
the long, sometimes spiral-decorated Valsømagle type spearhead might also have been
entangled in this network. One consequence of a hypothesis of a simple linear migration
from Altai to the North Sea is an autonomous invention of both the axe and spear with cast
sockets in the Altai to the far east (cf. chapt. 4.4.11). If the origin of the Seima-Turbino
network on the other hand was entangled in Nordic and Anatolian networks along the
eastern fringe of the Carpathians c. 1550-1500 BC, this might also remove the need for
postulating separate autonomous innovations of very similar forms in the far west and the far
east. This opens for a more complex origin of the Seima-Turbino phenomenon, and that the
“Great Tin Road” from Altai to the Baltic (cf. Chernykh & Kuzminykh 1989 in Koryakova
& Epimakov 2007: 40), really was a two-way street from the beginning (cf. Pl. 60,63, Map
29).
There are only a few miles between the Seima mould from Vektarlia and the cairns
with early cremations on Frøset in the Beitstad-fjord (cf. Map 12, chapt. 8.3.1). If the Seimanetwork had reached Vektarlia by 15-1400 BC, it is worth noting that the Elbe-Kiel Bay
centre established a node not merely at the very fringe of the Nordic Zone, but also at the
northwestern gate to the Seima network. This scenario thus adds potential intentions to the
establishment of the Beitstad-link both in the case of early BA II (cf. Maps 12, 28), and late
BA II (Maps 13, 29): to access tin flowing in the Seima-Turbino network via Beitstad. There
260
is thus a possibility that the Seima network contributed to the high tin-alloys of the Nordic
Zone in BA II. Although Seima-artefacts west of the Ural is generally poorer in tin-levels
(Koryakova & Epimakov 2007: 40), the reappearance of soapstone moulds in the far west,
might have been paralleled in a reappearance of high tin-alloys.
 I am thus inclined to argue for a late date of the Seima-horizon, and for a scenario in
which the Nordic and the Seima networks met up at several points, at Beitstad and MälardalFinland, as well as along a southern route to the Black Sea. If we accept this and upgrade
the importance of east-west dynamics in the period 1500-1300 BC, this has consequences for
our understanding of the later developments between Volga-Kama and the Nordic Zone.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: дДНК из Финляндии и Мурманской области
« Ответ #74 : 30 Ноябрь 2018, 17:13:10 »
ДАВАЙТЕ ВСЕ ВЫДЕЛЯТЬ ТЕКСТ ЦВЕТОМ, ОЧЕНЬ ПРОШУ.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100