Финско-шведские совпаденцы

[Balymba]

У меня на первой странице в  FTDNA имеется матч с 54 общими и 9 самым большим куском.  У которого дерево такое раскидистое, что половину Ирландии занимает и еще в Южную Англию заходит.  Ни одного не британского предка нет, судя по годам самых далеких - все правда, метрики там и тогда были.  Предков у нас с ним не могло быть общих ни при каких обстоятельствах в последние 500 лет.  Ан поди ж ты.  Общих (in common) четверо - все с фламандскими фамилиями и без деревьев, так что глубже и не посмотришь, что у них.  Но какие-то поди крестовые походы.

По фамилиям не факт. Неоднократно встречал случаи в конце 18-начале 19 века, когда немецкие фамилии потомков прямо переводились на украинский. Скажем Weber - Ткач, Smith - Коваль, Müller - Мельник.

[Oxon]

Даже если у меня каким-то боком меннониты выскочили, то у него никак.  У него все предки с местом рождения указаны минимум до графства.  Никакой аристократии, нормальные фермеры и горожане, вполне себе могли быть солдатами/рекрутами/моряками в каком-то из походов.   

[rLin]

Evgeny Kolchugin, вы по этой ссылке качаете? У меня всё нормально. Архив gz, внутри файл csv (результат старый). Выложите сюда первые пару строчек файла, может его легко перевести в формат csv. А может надо просто подождать.

[Tambio]

Общая длина это вопрос примененных настроек

Ну вот и меня посчитали. Но, насколько я вижу, совпадающие сегменты настолько малы, что имеют вид, как это иногда пишут на данном форуме, обычного шума/фона.

Теперь больше конкретики: в совпаденцах моих родственников имеются десяток-два финно-шведо-норвежца, с общей длиной сегмента 60-110, и наиболее длинным 30-40. Кто общий родственник(и)?
В лучшем случае (т.е. почти невероятном) это пленный шведский солдат 18века. Но, скорее всего, у меня были некоторые пра-прародители карелы, предки которых в начале 17 века жили около Ладожского озера. Часть этих предков осталась жить на территории, которая отошла Шведам, а часть - бежали в Россию и стали жить в Новгородской губернии. Но это мой случай. Хотя не будем забывать, что в Тверской губернии территории, на которых жили карелы, были очень обширными, а плотность населения - больше, чем в Новгородской.

Что может быть у других людей? У них совпаденцы-"финны" могут быть родственниками тех финнов, которых в большом количестве шведы переселяли на территорию совр. Ленинградской области в 17 веке. Большинство этих финнов так и остались жить на своих местах после присоединения этих земель к России. А они-то составляли большинство сельских жителей. Не стоит забывать, что много финнов в 19 веке мигрировало в Петербург на заработки и оставались здесь жить навсегда. А в 1930-х годах началось насильственное переселение финнов сначала в Вологодскую область, а потом и далее. Так что я не вижу ничего удивительного, что вопросы о "финских" совпаденцев довольно часто задают на генеалогических и генетических форумах.

[Srkz]

Но, насколько я вижу, совпадающие сегменты настолько малы, что имеют вид, как это иногда пишут на данном форуме, обычного шума/фона.
Теперь больше конкретики: в совпаденцах моих родственников имеются десяток-два финно-шведо-норвежца, с общей длиной сегмента 60-110, и наиболее длинным 30-40.

О том и речь. "Общая длина 60" это ни о чем, просто фоновые сегменты древнего родства, которые зачем-то включают в сравнение. Наиболее длинный 30-40 - наоборот, вполне серьезно и древним родством в большинстве случаев не объясняется.

Что может быть у других людей? Так что я не вижу ничего удивительного, что вопросы о "финских" совпаденцев довольно часто задают на генеалогических и генетических форумах.

Вы учитывайте тот факт, что большое количество финских совпаденцев имеет 100% северных русских и многие центральные. Но обычно там более умеренные длиннейшие сегменты, 8-20.

[Yaroslav]

Вы учитывайте тот факт, что большое количество финских совпаденцев имеет 100% северных русских

 +1

И все 100% не могут иметь ближайших предков финнов. О чём я и хочу сказать.

[Tambio]

Вы учитывайте тот факт, что большое количество финских совпаденцев имеет 100% северных русских и многие центральные...

Я бы с удовольствием учёл бы. но не понимаю о чём идёт речь в выделенной мною части предложения.

[Srkz]

Я бы с удовольствием учёл бы. но не понимаю о чём идёт речь в выделенной мною части предложения.

Тестируете любого потомка жителей Русского Севера и наблюдаете очередных финнов в списке кузенов.

[Yaroslav]

не понимаю о чём идёт речь в выделенной мною части предложения

У всех северных русских большое количество совпаденцев-финнов с большим количеством общих сегментов.

Я раньше тоже думал, что это возможно родственность (вот здесь и далее).

[Oxon]

В Гедматче их как-то отфильтровывают, либо они сами туда не ходят, во всяком случае, они всей армией не сидят в первых сотнях матчей.

[Maxim0605]

Ну вот и меня посчитали. Но, насколько я вижу, совпадающие сегменты настолько малы, что имеют вид, как это иногда пишут на данном форуме, обычного шума/фона.


Что может быть у других людей? У них совпаденцы-"финны" могут быть родственниками тех финнов, которых в большом количестве шведы переселяли на территорию совр. Ленинградской области в 17 веке. Большинство этих финнов так и остались жить на своих местах после присоединения этих земель к России. А они-то составляли большинство сельских жителей. Не стоит забывать, что много финнов в 19 веке мигрировало в Петербург на заработки и оставались здесь жить навсегда. А в 1930-х годах началось насильственное переселение финнов сначала в Вологодскую область, а потом и далее. Так что я не вижу ничего удивительного, что вопросы о "финских" совпаденцев довольно часто задают на генеалогических и генетических форумах.

Финны-инкери до 20го века были довольно обособленными сельскими общинами. Даже в рамках своих меж субэтнических браков (савакот и эвремёйсет) было не всё просто.
Я вам это ответственно заявляю как перелопативший все церковные книги по трём крупным приходам за 18-19 век и бегло/выборочно проглядывавший еще 4-5.
Случаи браков до начала 20го века между савакот/эурямёсет не часты (даже при проживании в одной деревне жен брали из своей субэтнической группы в соседнем). Браки с близкими по языку, но православными ижорами и водью ещё более редкий случай, там разрешение надо было брать на межконфессиональный брак. Иногда проскакивают браки с немцами-лютеранами, а вот с русскими браки о-о-о-очень редки. Но с 1920х процесс пошел, а после войны в 1950х (после переселения таких межнациональных браков у финнов-инкери стало 70-80%, с 1990х наверно 99%). Ну а такие недавние корни (мать/отец/дед/бабка) обычно известны тестируемым - и при них вываливается финнов много с общей длинной даже не 50-60 сМ, а 80-150сМ. 5ти юдродный финский брат моего отца засветился с 52 сМ самый большой сегмент и 112сМ общей длины. Общие предки родились в 1780х, документально от двух родных братьев 1809 г.р. и 1823 г.р идет родство.
Все таки у северных русских массовые финны в совпаденцах с 30-60сМ общей длины это древняя основа.

[rLin]

User, возможно. Но скорее всего нет. Кстати, у тех нескольких финнов, с которыми я общался, были известные предки с современной территории России. Возможно предки ваших финнов тоже с современной территории России.
У меня при похожем совпадении с максимальным сегментом 11 см и всего 39 см есть с высокой долей вероятности подтверждённый документально на любительском уровне общий предок 12 поколений назад (родился ~380 лет назад), но все действующие лица с территории России. Кстати, в следующем поколении FTDNA совпадений уже не видит.
При этом, более близкие совпадения, и по макс. сегменту, и по общей дистанции, документальных подтверждений не нашли, несмотря на близость регионов (десятки-сотни километров) проживания предков.
Так что в моём случае наличие общего предка и общие сегменты ДНК в FamilyFinder с такими параметрами я склонен рассматривать как совпадение.

[Oxon]

Тогда уж меннониты. Тут и Англия может быть, и Россия, 500 лет как раз подходят.

В Англии оказывается тоже была небольшая конгрегация, вплоть до 21 века.  Только недавно закрылась их последняя церковь.  Век живи, век учись.

[Tambio]

Я бы с удовольствием учёл бы. но не понимаю о чём идёт речь в выделенной мною части предложения.

Тестируете любого потомка жителей Русского Севера и наблюдаете очередных финнов в списке кузенов.

Понятно, спасибо.
Всё-таки мне кажется, что в разговорах о "финнах в списке кузенов" что-то упускается из виду. Т.е. мы говорим о следствиях, а не о причине. Мы видим финскую фамилию и говорим - это финн. Другими словами, мы реагируем как американцы, для которых все мигранты, приехавшие из СССР/России являются русскими. Финские фамилии в Финляндии кроме этнических финнов имеют некоторые этнические шведы (предки которых в середине 19 века на волне финского национализма поменяли свою шведскую фамилию на финскую), карелы (составляющие примерно половину всего населения Финляндии), лопари. И генеалогические связи с этими современными финляндцами у русских могут быть различны.

Что может быть у других людей? У них совпаденцы-"финны" могут быть родственниками тех финнов, которых в большом количестве шведы переселяли на территорию совр. Ленинградской области в 17 веке. Большинство этих финнов так и остались жить на своих местах после присоединения этих земель к России. А они-то составляли большинство сельских жителей. Не стоит забывать, что много финнов в 19 веке мигрировало в Петербург на заработки и оставались здесь жить навсегда. А в 1930-х годах началось насильственное переселение финнов сначала в Вологодскую область, а потом и далее. Так что я не вижу ничего удивительного, что вопросы о "финских" совпаденцев довольно часто задают на генеалогических и генетических форумах.

Финны-инкери до 20го века были довольно обособленными сельскими общинами. Даже в рамках своих меж субэтнических браков (савакот и эвремёйсет) было не всё просто.
Я вам это ответственно заявляю как перелопативший все церковные книги по трём крупным приходам за 18-19 век и бегло/выборочно проглядывавший еще 4-5.
Случаи браков до начала 20го века между савакот/эурямёсет не часты (даже при проживании в одной деревне жен брали из своей субэтнической группы в соседнем). Браки с близкими по языку, но православными ижорами и водью ещё более редкий случай, там разрешение надо было брать на межконфессиональный брак. Иногда проскакивают браки с немцами-лютеранами, а вот с русскими браки о-о-о-очень редки. Но с 1920х процесс пошел, а после войны в 1950х (после переселения таких межнациональных браков у финнов-инкери стало 70-80%, с 1990х наверно 99%).

И да, и нет. Да, в том смысле, что в сельской местности современной Ленинградской, Тверской и Новгородской областей браки между карелами и финскими переселенцами (часто именнуемыми ингерманландцами-инкери) с одной стороны и русскоязычным населением с другой стороны, были редки в 18 в -- первой половине 19 в. Не будем забывать, что Великое Княжество Финляндское имело своей южной границей реку Сестра. А это всего лишь 28 км от Невского проспекта. Много жителей Великого Княжества Финляндского приезжали на заработки в Петербург и близлежащие земли.
В каком смысле "нет". Некоторые приезжие обзаводились семьями -- финны женились на русских женщинах, финки - на русских мужчинах; некоторые одинокие финки, как это часто бывало в те времена, рожали незаконнорождённых детей. В сельской местности во второй половине 19 века стали регистрироваться, скажем так, межнациональные браки. Всех детей крестили в православных церквях и они уже считались русскими.
После 1917 года в Финляндию уехали финны-лютеране. Карелы и православные финны (и их русские дети) оставались. Конечно, их было не очень много, но были.

У всех северных русских большое количество совпаденцев-финнов с большим количеством общих сегментов.

Я сомневаюсь. Поскольку нет никакой статистики, как я думаю. "У всех северных русских" - это категоричное заявление, которое должно сопровождаться какими-то доказательствами. Они есть?

Кстати, ещё одна гипотеза о том, откуда берутся "финские кузены": 2000-2500 лет назад через совр. Новгородскую область в сторону совр. Эстонии (и потом в Финляндию) была миграция уральских племён, которые были предками этнических финнов. Возможно, что с тех времён существует некий генетический "шум", поскольку из упомянутых финно-угорские племен кто-то да оставался в местах, через которые шла миграция.

Вполне возможно, что ни одна моя гипотеза не является верной. Всё возможно.

[Yaroslav]

Я мало интересовался германскими языками, но читал,что есть проблема в том, что предки германоязычных племён могли и не говорить на индоевропейском языке. Т.о. может быть некорректным говорить о германоязычном населении территории Финляндии до прихода туда предков финнов. Там могли жить различные племена с различными языковыми группами.

Не важно, где и что были вообще все прагерманцы, я говорил именно о носителях (пра)скандинавской(-их) ветви(-ях) германских языков и о заселении Скандинавии их носителями.

Причём, разговор шёл как раз о том, что суандинавоязычные заселяли не пустые пространства. А северные части Швеции, как я цитировал выше - вообще весьма поздно.

Вопрос только, был ли там уже при их заселении этот самый общий компонент современных северных русских и финнов, или они там лбами столкнулись.

Что же касается, что финны были предками "всех север ных русских", то я этого не утверждал, а написпк о "многихх". В любом случае, мне кажется сомнительным, что FF видит аутосомное родство 1500-2500 летней давности и выдаёт общую длину порядка 50 см.

Как уже объяснили выше, если всех финнов с большим количеством общих сегментов и с крупными сегментами подозревать в сравнительно близком родстве, тогда это родство придётся натянуть на всех северных русских

О генетическом дрейфе финской популяции, как о причине большого количества общих сегментов, в принципе, уже тоже сказали.

Что касается немцев, то тем более я ничего не говорил об их сильном влиянии и упомянул их по ходу.

Значит, я неправильно понял, к чему относится фраза почти такая же ситуация может быть и с некоторыми немецкими колонистами:

Но я не об этом говорил. Моя мысль --  некоторые шведы и норвежцы, которые находятся в совпаденцах FF - это потомки карел или финнов, которые так же являются предками многих русских (и не только русских), происхождение которых может быть связано с Новгородской и Тверской областями.
Почти такая же ситуация может быть и с некоторыми немецкими колонистами, проживавших в Новгородской области в 19 веке (да и не только в Новгородской).