АвторТема: I1 и R1b у Германских племен  (Прочитано 7269 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2947
  • Страна: fi
  • Рейтинг +683/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #105 : 12 Сентябрь 2019, 22:08:15 »
Это устаревшие данные или вполне точные? :
Гаплогруппы немцев - древних и современных германских племен
Наибольшее распространение среди современных немцев имеют следующие гаплогруппы в порядке убывания:

гаплогруппа R1b (44,5%),
гаплогруппа I1 (16,5%),
гаплогруппа R1a1 (14,5%),
гаплогруппа E1b1b1 (5,5%),
гаплогруппа I2b (4,5%),
гаплогруппа I2a (1,5%),
гаплогруппа G2a3 (5,0%),
гаплогруппа J2 (4,5%),
гаплогруппа T (1,0%),
гаплогруппа N1c1 (1,0%),
гаплогруппа Q1a (0,5%).

На юг и запад Германии увеличивается частота гаплогруппы R1b и понижаются частоты гаплогруппы R1a, хотя в среднем применимы вышеприведенные частоты.
Первоначально для германцев вероятно был характерен субклад R1b-U106.

Сами гаплогруппы не несут генетической информации, т.к. генетическая информация находиться в аутосомах- первых 22 пар хромосом. Посмотреть распространение генетических компонент в Европе можно здесь. Гаплогруппы являются всего лишь метками давно минувших дней, на заре формирования современных народов.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2947
  • Страна: fi
  • Рейтинг +683/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #106 : 12 Сентябрь 2019, 22:20:20 »
И есть ли смысл в этом утверждении из сети о связи германцев и славян? :
"Наиболее близкими по крови к древним германцам ученые называют датчан и жителей юга Швеции" .

И в этом утверждении? :
"Германские племена задолго до IV-VII веков н. э. (Великого переселения народов) «растворили» в себе множество европейских этнических групп и слились с ними. По этой причине у ученых нет возможности назвать «германской» конкретную гаплогруппу."

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2947
  • Страна: fi
  • Рейтинг +683/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #107 : 13 Сентябрь 2019, 08:33:21 »
Нет абсолютно неправильно U106 была втянута в германскую орбиту очень поздно 4000 лет назад из кельтской среды.
Спасибо!
Интересует контекст железного века, начиная с 3 в до нэ и до ВПН.
Разброс по гг и сейчас силен среди германоговорящих народов (от австрийцев до исландцев). Так же как среди славян (от балканцев до русских поморов). Каков он был с 3 в до нэ по 6 в.?
На сколько латенизация влияла на культуры в контексте гг?
Надо ли  рассматривать континентальных германцев и скандинавов отдельно для эпохи железного века? Когда I1 попал на континент?
Просто вы, участники тут, в этой теме, а я собираю информацию в контексте некоторых субкладов и культур ЖВ. Буду  благодарен за любые мнения!
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2019, 09:28:23 от varang »

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19603
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #108 : 16 Сентябрь 2019, 23:29:16 »
а I1 относится к минорным гаплогруппам у русских.

14%, вот это минор, ржу

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 369
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: I2a1a2b1a1a1c, Din-S, I-PH908*
  • мтДНК: W6a* (Wanda-clan)
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #109 : 17 Сентябрь 2019, 00:02:02 »
а I1 относится к минорным гаплогруппам у русских.

14%, вот это минор, ржу

Веселье это хорошо, но "Где пруфы, Билли?".
Согласно открытых источников https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD и https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml гаплогруппа I1 составляет лишь 5%, а на севере достигает аж 6%; так откуда Ваши 14%???
Вся гаплогруппа I (I1+I2) составляет у русских 15%.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 00:09:05 от DELTA »

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 217
  • Страна: ru
  • Рейтинг +51/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #110 : 17 Сентябрь 2019, 12:27:51 »
Что касаемо пещеры Лихтенштайн.
Ни один серьезный исследователь не говорит с уверенностью об этнической принадлежности данных образцов. Это по сути невозможно. Но что все-таки можно сказать?
Время - 3000 лет назад. Это период когда этногенез германцев находится в завершающей стадии и они уже выделены из более общих индоевропейских групп. Во всяком случае процесс идет к своему окончанию.
Место - юг современной нижней Саксонии, где уже закончилась нижнемецкая низменность и появляется рельеф и возвышенности, потом горы Harz. Горный массив Harz достаточно протяженный.
Большинство исследователей считает, что движение германских племен на эту линию началось в начале нашей эры. То есть больше чем за тысячу лет до возраста данных захоронений.
Эта область, где имеются гидронимы на -au которые большинство считают праславянского происхождения. Некоторые (меньшинство) - кельтского. Эта местность находится на периферии  более позднего ареала обитании славянских племен в треугольнике Любек, Кривитц и самыми юго-западными местами со славянскими окончаниями на -ow(o).
Гаплогруппный состав. Он очень необычен как для прагерманцев, так и праславян и кельтов.
Всего найдено 19 мужских останков. Лишь 15 были генотипированы по Y хромосоме. Из них  у 12 была обнаружена гаплогруппа I2b2 - 80 процентов!
Причем несколько независимых родовых линий.
У двоих  — R1a  - 13 процентов. Вероятно родственники.
Один человек — R1b - 7 процентов.
Такое соотношение гаплогрупп и близко не походит ни на одно из возможных племенных групп. Поэтому серьезные исследователи так осторожны в своих оценках. Рискну предположить, что они принадлежали по своему происхождению  к одному скорее всего неиндоевропейскому племени горных автохтонов Гарца. На каком языке они говорили на момент захоронения совершенно неизвестно. С большой долей вероятности можно сказать, что не на германском.
Тип захоронения.
Felix Schilz указывает на принадлежность к Urnenfelderkultur (условно кельтская).
Рост соответствует среднему общеевропейскому позднего бронзового века у европейце 170 см у мужчин и 160 см у женщин. И не демонстрирует признаков германской ростовой аномалии, хотя останки явно принадлежат к привилегированному слою.
Данная племенная группа скорее всего была поглощена во время экспансии германских племен на юг в конце-начале нашей эры. И ее представители стали позднее частью немецкого народа.

Таким образом, можно с известной долей уверенности утверждать, что данная племенная группа не принимала никакого участия в раннем этногенезе прагерманцев.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 12:48:19 от sommer »

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 47
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2b S2606
  • мтДНК: H3f
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #111 : 17 Сентябрь 2019, 12:55:19 »
Пещера Лихтенштейн как раз находится в ареале Ясторфской культуры, это и есть первая из обнаруженных германских культур, в итоге мы имеем то,что задолго до Ясторфа люди с гаплогруппой I2 жили на этой территории и после этого периода среди жителей исконно германских Шлезвига, Фризии, Нижней Саксонии, Южной Дании так же имеются и имелись носители I2, плюс гаплогруппы тех же лангобардов подтверждают этот факт. Итог- I2 так же исконно германская гаплогруппа,как и I1,R1b и R1a определенных субкладов. Праславяне тут точно не при чем

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19603
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #112 : 17 Сентябрь 2019, 15:39:51 »
а I1 относится к минорным гаплогруппам у русских.

14%, вот это минор, ржу

Веселье это хорошо, но "Где пруфы, Билли?".
Согласно открытых источников https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD и https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml гаплогруппа I1 составляет лишь 5%, а на севере достигает аж 6%; так откуда Ваши 14%???
Вся гаплогруппа I (I1+I2) составляет у русских 15%.

В Рязанской губернии только I1-14%, учите матчасть

upd
Вологодская обл.   18 %   (Roewer 2008)
Архангельск   14,2 %   (Mirabal 2009)
Рязанская обл.   14 %   (Roewer 2008)
Красноборск (Арханг.)   12,1 %   (Balanovsky 2008)
Вологда   11,6 %   (Balanovsky 2008)
Унжа (Костр.)   11,5 %   (Balanovsky 2008)
Кострома   11,3 %   (Underhill 2007)*
Пензенская обл.   11 %   (Roewer 2008)
Ивановская обл.   10 %   (Roewer 2008)
Тамбовская обл.   10 %   (Roewer 2008)
...
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 17:52:12 от Аббат Бузони »

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2205
  • Страна: ru
  • Рейтинг +481/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #113 : 17 Сентябрь 2019, 16:43:23 »
а I1 относится к минорным гаплогруппам у русских.

14%, вот это минор, ржу

Веселье это хорошо, но "Где пруфы, Билли?".
Согласно открытых источников https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD и https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml гаплогруппа I1 составляет лишь 5%, а на севере достигает аж 6%; так откуда Ваши 14%???
Вся гаплогруппа I (I1+I2) составляет у русских 15%.
Пусть даже 5% по всей России. На 70 млн. мужичков приходится 3,5 млн. с I1. Это больше чем во всей Скандинавии.
В Швеции имеем 1,85 млн.
В Норвегии 0,8 млн.
В Дании 1 млн.
Поправка. Чуть меньше получилось в России носителей I1 чем во всей Скандинавии.
Финляндия не совсем Скандинавия. Там 0,7 млн с I1.
Германия лидер по I1. Там около 6,7 млн.
Продолжу.
В Англии 4 млн.
Во Франции 2,7 млн.
В Польше 1,6 млн.
В Нидерландах 1,4 млн.
В Италии 1,3 млн.
В Бельгии 0,7 млн.
В Австрии 0,6 млн.
В Чехии 0,4 млн.
В Венгрии 0,35 млн.


« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 17:40:43 от ankr21 »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2947
  • Страна: fi
  • Рейтинг +683/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #114 : 17 Сентябрь 2019, 17:53:29 »
а I1 относится к минорным гаплогруппам у русских.

14%, вот это минор, ржу

Веселье это хорошо, но "Где пруфы, Билли?".
Согласно открытых источников https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD и https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml гаплогруппа I1 составляет лишь 5%, а на севере достигает аж 6%; так откуда Ваши 14%???
Вся гаплогруппа I (I1+I2) составляет у русских 15%.
Пусть даже 5% по всей России. На 70 млн. мужичков приходится 3,5 млн. с I1. Это больше чем во всей Скандинавии.
В Швеции имеем 1,85 млн.
В Норвегии 0,8 млн.
В Дании 1 млн.
Поправка. Чуть меньше получилось в России носителей I1 чем во всей Скандинавии.
Финляндия не совсем Скандинавия. Там 0,7 млн с I1.
Германия лидер по I1. Там около 6,7 млн.
Продолжу.
В Англии 4 млн.
Во Франции 2,7 млн.
В Польше 1,6 млн.
В Нидерландах 1,4 млн.
В Италии 1,3 млн.
В Бельгии 0,7 млн.
В Австрии 0,6 млн.
В Чехии 0,4 млн.
В Венгрии 0,35 млн.

Кстати, очень интересная мысль.
Если представить, что кто-то занес I1 из-вне, и они были изначально во много меньшем количестве (не участники популяции), то можно представить себе число спариваний с местными.

P. S. И надо пересчитать гаплу С. Пришло монгольское войско на 40 лет, потом ушло. Кол-во нукеров по сравнению с кол-во всех местных мужчин по отношению к местным женщин, и какой след в абсолютных цифрах. Брр...
А все смотрят %.

А нетипичные гаплы делятся для кого-то на престижные и не престижные? По какому признаку?
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 18:04:50 от varang »

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19603
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #115 : 17 Сентябрь 2019, 18:15:42 »
Вся гаплогруппа I (I1+I2) составляет у русских 15%.

Теперь вся

Архангельск 50%
Тамбовская 31,2%
Новгородская 30,9%
Вологодская 27,5%
Унжа 26,8%
Красноборск 25,3%
Кубанские казаки 24,2%
Тверская 23,3%
Брянская 23,2%
Ливны 22,7%
Пристень 22,7%
Рязанская 22,1%
Вологда 21,6%
Липецкая 21,2%
Репьевка 20,8%
Владивосток 20,4%

Кадомский район сам исследовал 26%

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19603
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #116 : 17 Сентябрь 2019, 18:19:52 »
В своем ответе я делаю акцент на I2a у русских.
А вы посмотрите процент I2 у нижнесаксонцев,голландцев,шлезвигцев,восточных англичан и т.д и включите I2 и в состав ранних германцев то же

Ранее я лишь парировал Ваше высказывание о том что "I2 как раз исконно германская гаплогруппа" ввиду широкого ареала обитания; ну а о включении I2 в состав ранних германцев должны думать и рассматривать историки и палеогенетики. В своих ответах указывайте источники информации, ведь не подтвержденные высказывания лишь сотрясают воздух. Какими источниками Вы пользуетесь для подтверждения своей позиции?
здравый смысл,I2 у современных жителей Нижней Саксонии,Шлезвига и т.д. Если же мы говорим о более древних временах,почитайте к примере о пещере Лихтенштейн в той же Нижней Саксонии. В этой же ветке zastrug затрагивал эту тему. Глупо не видеть I2 в Северо Западной Европе и в ареале Ясторфа в частности

В имеющихся материалах по древним германцам нет сведений о ветвях I2 участвовавших в этногенезе германских племён на раннем этапе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_(%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0) а ссылку на здравый смысл "к делу не пришьешь" )

Вы хоть одну публикацию научную в глаза видели?  :)

Оффлайн varang

  • Сообщений: 2947
  • Страна: fi
  • Рейтинг +683/-4
    • Генографический проект "Чечерск и вся Гомельская область"
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #117 : 17 Сентябрь 2019, 18:27:44 »
Вся гаплогруппа I (I1+I2) составляет у русских 15%.

Теперь вся

Архангельск 50%
Тамбовская 31,2%
Новгородская 30,9%
Вологодская 27,5%
Унжа 26,8%
Красноборск 25,3%
Кубанские казаки 24,2%
Тверская 23,3%
Брянская 23,2%
Ливны 22,7%
Пристень 22,7%
Рязанская 22,1%
Вологда 21,6%
Липецкая 21,2%
Репьевка 20,8%
Владивосток 20,4%

Кадомский район сам исследовал 26%

 Аббат, а есть раздельно? Я вчера просматривал I2a на YTree, видел архангельский ветки. Раздельно по этим же кластеров было бы интересно посмотреть. Буду очень признателен.

Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19603
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #118 : 17 Сентябрь 2019, 18:35:28 »
Отправил в лс

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 369
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-0
  • Y-ДНК: I2a1a2b1a1a1c, Din-S, I-PH908*
  • мтДНК: W6a* (Wanda-clan)
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #119 : 17 Сентябрь 2019, 19:07:25 »
а I1 относится к минорным гаплогруппам у русских.

14%, вот это минор, ржу

Веселье это хорошо, но "Где пруфы, Билли?".
Согласно открытых источников https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD и https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml гаплогруппа I1 составляет лишь 5%, а на севере достигает аж 6%; так откуда Ваши 14%???
Вся гаплогруппа I (I1+I2) составляет у русских 15%.

В Рязанской губернии только I1-14%, учите матчасть

upd
Вологодская обл.   18 %   (Roewer 2008)
Архангельск   14,2 %   (Mirabal 2009)
Рязанская обл.   14 %   (Roewer 2008)
Красноборск (Арханг.)   12,1 %   (Balanovsky 2008)
Вологда   11,6 %   (Balanovsky 2008)
Унжа (Костр.)   11,5 %   (Balanovsky 2008)
Кострома   11,3 %   (Underhill 2007)*
Пензенская обл.   11 %   (Roewer 2008)
Ивановская обл.   10 %   (Roewer 2008)
Тамбовская обл.   10 %   (Roewer 2008)
...

Учим матчасть и знаем что русские проживают и за пределами Рязанской губернии )))
Так что если выкладываете данные о территориях где процент выше среднего в 5%, то и выкладывайте данные где проценты ниже средних:
Липецкая обл.    4 %    (Roewer 2008)
Белгородская обл.    3,5 %    (Rootsi 2004)
Смоленская обл.    2 %    (Roewer 2008)
Смоленская обл.    1,7 %    (Rootsi 2004)  и т.д.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I1_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)

Не надо уходить в дебри выискивая локальные максимумы, которые не показывают общую распространенность гаплогруппы I1 у ВСЕХ русских; распространенность указанная в открытых источниках составляет в среднем 5%.
В данном вопросе я не указываю свое субъективное мнение, а лишь указываю на допущенные фактические ошибки, приводя ссылки на открытые источники информации.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100