АвторТема: I1 и R1b у Германских племен  (Прочитано 6835 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VitalyO

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-72
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #75 : 25 Октябрь 2018, 17:40:59 »
R1b не является древнегерманской гаплогруппой
Настоящими древнегерманскими гаплогруппами следует считать R1a  и I1
R1b не древнегерманская гаплогруппа? R1a - древнегерманская гаплогруппа? На чем это основано?

Онлайн Томми

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: I2a2b S2606
  • мтДНК: H3f
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #76 : 25 Август 2019, 10:14:27 »
Связывать германцев исключительно с гаплогруппами это мягко говоря абсурд, гаплогруппы лишь могут помочь антропологам,археологам и историкам определить какие народы сформировали германские племена на их прародине- Южной Скандинавии и Северной Германии, это доиндоевропейские народы, о чем говорит наличие гаплогрупп I1 и I2 у местных людей, а так же догерманский субстрат, а так же индоевропейские народы, о чем говорит наличие гаплогрупп Rb1 и немного Ra1 с соответствующими субкладами у местных, а так же германский язык. В определенный момент времени эти народы сформировали германские племена, в раннем средневековье достаточно гомогенных в антропологическом плане и имеющих общий язык и культуру.
На счёт лангобардов- изначально они выходцы из Скандинавии,но прежде чем появиться в Италии они прошли долгий путь в Центральной и Восточной Европе. Верхушка у них однозначно потомки скандинавских германцев, остальные не факт

Онлайн Томми

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: I2a2b S2606
  • мтДНК: H3f
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #77 : 25 Август 2019, 10:20:04 »
У меня ещё у одного предка были корни из Скандинавии, гаплотип I1-Z58
То же германцы, которых называли викингами. Одна их часть пошла на юг и они стали со временем немцами во Франконии, другая же часть пошла на запад и они стали англичанами. Разделение произошло, по всей видимости, также в эпоху Великого переселения народов.
Мне пишут англичане, почему я указываю Германию в данном гаплотипе, это же ведь чистый английский гаплотип! Но это не так - общий предок жил давным-давно в Скандинавии. :)
я слышал что англичане и французы с немцами гордятся очень когда получают результат что их предок был викингом, что можете сказать об этом?
Интересно,а чем отличается происхождение англичан от англосаксов от происхождения от датчан в плане генетики? Какие нибудь юты думаю не отличались от данов генетически

Оффлайн mikhail a.

  • Сообщений: 1238
  • Страна: ru
  • Рейтинг +323/-0
  • Y-ДНК: J2a-PF5252
  • мтДНК: T2b
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #78 : 25 Август 2019, 13:39:24 »
Интересно,а чем отличается происхождение англичан от англосаксов от происхождения от датчан в плане генетики? Какие нибудь юты думаю не отличались от данов генетически

Про генетику ютов, англов и саксов мы мало что знаем. В недавней большой статье по викингам специально делалась оговорка, что пока нет возможности выделить аутосомный компонент англо-саксов. Для этого нужны соответсвующие исследования дДНК, которые пока отсутствуют.
На данный момент можно лишь гадать, сравнивая результаты тестов англичан и континентальных германцев, какие Y могут относиться к нижненемецким переселенцам в Британию.

Для наглядности приведу пример из своего собственного опыта - одна из моих протестированных  передковых Y-линий немецкого происхождения - из ветки А8182.

Расхождение с братской шведской веткой Y83082 произошло 1600 лет до нашей эры. Далее идёт чисто германская ветка, из которой около 100 года нашей эры выделяется английский образец. Ниже по дереву, ветка Y38600, уже только континентальные образцы.
Наиболее логичная версия, что Y англичанина принадлежит именно к англо-саксонским переселенцам в Британию.





Оффлайн Аббат Бузони

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1437/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #79 : 25 Август 2019, 21:23:35 »
Связывать германцев исключительно с гаплогруппами это мягко говоря абсурд, гаплогруппы лишь могут помочь антропологам,археологам и историкам определить какие народы сформировали германские племена на их прародине- Южной Скандинавии и Северной Германии, это доиндоевропейские народы, о чем говорит наличие гаплогрупп I1 и I2 у местных людей, а так же догерманский субстрат, а так же индоевропейские народы, о чем говорит наличие гаплогрупп Rb1 и немного Ra1 с соответствующими субкладами у местных, а так же германский язык. В определенный момент времени эти народы сформировали германские племена, в раннем средневековье достаточно гомогенных в антропологическом плане и имеющих общий язык и культуру.
На счёт лангобардов- изначально они выходцы из Скандинавии,но прежде чем появиться в Италии они прошли долгий путь в Центральной и Восточной Европе. Верхушка у них однозначно потомки скандинавских германцев, остальные не факт

А кто сказал «исключительно»?

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 967
  • Страна: ua
  • Рейтинг +431/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #80 : 25 Август 2019, 21:55:45 »
У одного этруска I1   , преобладают R1b1b1+  ( V88) те самые что были у балканских собирателей. https://anthrogenica.com/showthread.php?16487-The-Italian-Peninsula-through-Ancient-DNA&p=594560&viewfull=1#post594560

Там говорится, что был один R1b-V88, и не этруск, а в эпоху меди :)

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 967
  • Страна: ua
  • Рейтинг +431/-5
    • Ancient DNA relatives
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #81 : 25 Август 2019, 22:14:13 »

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 203
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #82 : 06 Сентябрь 2019, 13:31:04 »
Связывать германцев исключительно с гаплогруппами это мягко говоря абсурд, гаплогруппы лишь могут помочь антропологам,археологам и историкам определить какие народы сформировали германские племена на их прародине- Южной Скандинавии и Северной Германии, это доиндоевропейские народы, о чем говорит наличие гаплогрупп I1 и I2 у местных людей, а так же догерманский субстрат, а так же индоевропейские народы, о чем говорит наличие гаплогрупп Rb1 и немного Ra1 с соответствующими субкладами у местных, а так же германский язык. В определенный момент времени эти народы сформировали германские племена, в раннем средневековье достаточно гомогенных в антропологическом плане и имеющих общий язык и культуру.
На счёт лангобардов- изначально они выходцы из Скандинавии,но прежде чем появиться в Италии они прошли долгий путь в Центральной и Восточной Европе. Верхушка у них однозначно потомки скандинавских германцев, остальные не факт
Интересно. кто же связывает германцев исключительно с гаплогруппами? По моему, Вы первый.
Чтобы о чем-то рассуждать надо хотя бы обладать комплексом основополагающих понятий по возможности почерпнутых не из викибредии. Интересно как это народы могут формировать племена? Поделитесь, пожалуйста, будет я думаю посильнее Фауста Гёте.
Что такое этногенез древних германцев? Это выделение, главным образом, языковое хотя понятно далеко не только, протогерманцев из более общей общности (позволю себе тавтологию). Это диалектический процесс, который имеет историческую протяженность, то есть достаточно условные начало и конец. Если не пребывать совсем уже на смешных архаических воззрениях 19 века вроде "кентум-сатум" эта общность скорее всего была прагерманобалтославянской.
Гораздо интереснее здесь эти самые исторические рамки. Современные и известные древние балтийские и славянские языки, несмотря на очевидную большую общность лексики абсолютно не взаипонимаемы. То есть в письменном тексте и устной речи невозможно уловить никакого смысла. В тоже время славянские языки по отношении к друг другу обладают очень хорошей степенью взаимопонимаемости, как например и тюркские. Это говорит о том, что разделились они относительно недавно и на рубеже нашей эры праславяне представляли из себя относительно однородный языковый континиум. Который в первый века нашей эры постепенно начал распадаться, но еще в пятом веке был достаточно однороден.

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 203
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #83 : 06 Сентябрь 2019, 13:48:48 »
Что касается древних протогерманцев, то можно сказать сейчас что время начала их выделения из этой общности, ранее предполагавшиеся как второе тысячелетие до нашей эры, представляется сейчас заниженной как минимум на тысячу лет. Начало этого процесса можно обозначить как минимум пять тысяч лет назад. Ко второму тысячелетию до нашей эры прагерманский и балтославянский уже сильно разделилились и стали совершенно не взаимопонимаемы. За это время древние германцы встретились и перемешались с носителями неиндоевропейских языков, которые оставили навсегда в их языке так называемые сильные глаголы. Интересно, что только у балтославян можно найти некоторые общие корни с ними.
Таким образом, чтобы серьезно говорить о гаплогруппах древних германцев времен их раннего этногенеза надо обладать образцами древней ДНК возрастом 4-5 тысяч лет. Но и этого мало. Надо однозначно связать эти образцы с носителями германских языков. Ни то, ни другое, если придерживаться абсолютной научной строгости на данный момент невозможно. Остается только некоторая вероятностная интерпретация, которая в известной мере является вопросом веры.
Кто же утверждает, что протогерманцам на сто процентов в период их этногенеза были имманентно присущи некоторые гаплогруппы, например I2, является невеждой и шарлатаном. Так как строгого научного ответа на этот вопрос нет, в виду отсутствия данных.
Единственно. что можно с некоторой уверенностью сказать, что r1a, которая присутствует и у современных балтов, славян и германцев, там точно присутствовала, как и то что N отсутствовала.
Я согласен с обоснованным мнением, что I1 это как раз те неиндоевропеские народы, которые так сильно повлияли на этногенез древних германцев.
То есть древние германцы R1a + I1
              древние балты      R1a + N
              древние славяне   R1a + I2
              русские R1a + N + I1

И плюс множество минорных гаплогрупп, попавших в этногенез после распада данной общности.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2019, 14:10:44 от sommer »

Онлайн Томми

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: I2a2b S2606
  • мтДНК: H3f
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #84 : 06 Сентябрь 2019, 17:20:06 »
Интересно. кто же связывает германцев исключительно с гаплогруппами? По моему, Вы первый.
Это ложь, я не связывал германцев исключительно с гаплогруппами
Чтобы о чем-то рассуждать надо хотя бы обладать комплексом основополагающих понятий по возможности почерпнутых не из викибредии. Интересно как это народы могут формировать племена?
Может я выразился неправильно,но смысл все у кого iq более 90, поняли.
Что такое этногенез древних германцев? Это выделение, главным образом, языковое хотя понятно далеко не только, протогерманцев из более общей общности (позволю себе тавтологию).
Сразу видно,викибредия рулит. Ерунда конечно, германцы начала н.э. и раннего средневековья представляют собой достаточно гомогенный в антропологическом плане народ, отличающийся от балтов и славян , при чем явно,а значит далеко не только язык стал основой формирования германцев, мало одной викибредии

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг +88/-0
  • Y-ДНК: I2a1a2b1a1a1c, Din-S, I-PH908*
  • мтДНК: W6a* (Wanda-clan)
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #85 : 06 Сентябрь 2019, 17:41:36 »

То есть древние германцы R1a + I1
              древние балты      R1a + N
              древние славяне   R1a + I2
              русские R1a + N + I1

Народы, разговаривающие на германских языках, имеют в своём генофонде 3 преобладающие гаплогруппы: R1b, I1, R1a.
Что касается русских, то в основном это R1a + N1a + I2a; а I1 относится к минорным гаплогруппам у русских.

Онлайн Томми

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: I2a2b S2606
  • мтДНК: H3f
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #86 : 06 Сентябрь 2019, 17:59:31 »

То есть древние германцы R1a + I1
              древние балты      R1a + N
              древние славяне   R1a + I2
              русские R1a + N + I1

Народы, разговаривающие на германских языках, имеют в своём генофонде 3 преобладающие гаплогруппы: R1b, I1, R1a.
Что касается русских, то в основном это R1a + N1a + I2a; а I1 относится к минорным гаплогруппам у русских.
Мы с Вами уже говорили,что среди германцев  ясторфской культуры были "представители" и гаплогруппы I2,при чем не на уровне погрешности. Скорее всего суммарно I1 и I2 у представителей Южной Скандинавии и Ясторфа того времени было на уровне 50 % а может и более, потом безусловно R1b,а потом Ra1 , но определенного субклада,характерного для Скандинавии,но не балтославян,естественно были и N1,но регионально,в средней Швеции.

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг +88/-0
  • Y-ДНК: I2a1a2b1a1a1c, Din-S, I-PH908*
  • мтДНК: W6a* (Wanda-clan)
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #87 : 06 Сентябрь 2019, 18:20:48 »

То есть древние германцы R1a + I1
              древние балты      R1a + N
              древние славяне   R1a + I2
              русские R1a + N + I1

Народы, разговаривающие на германских языках, имеют в своём генофонде 3 преобладающие гаплогруппы: R1b, I1, R1a.
Что касается русских, то в основном это R1a + N1a + I2a; а I1 относится к минорным гаплогруппам у русских.
Мы с Вами уже говорили,что среди германцев  ясторфской культуры были "представители" и гаплогруппы I2,при чем не на уровне погрешности. Скорее всего суммарно I1 и I2 у представителей Южной Скандинавии и Ясторфа того времени было на уровне 50 % а может и более, потом безусловно R1b,а потом Ra1 , но определенного субклада,характерного для Скандинавии,но не балтославян,естественно были и N1,но регионально,в средней Швеции.

В своем ответе я делаю акцент на I2a у русских.

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 203
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #88 : 06 Сентябрь 2019, 18:24:51 »
Томми, Вы шутите вообще? Посмотрите в викибредии к какому временному периоду относится Ясторфская культура. Давайте еще раз по буквам - я говорю исключительном о раннем этногенезе ранних германцев на этапе их выделения из прагерманобалтославянской общности, который начался во временной период 4-5 тысяч лет назад. Еще раз  - я не говорю о Железном веке, Римской империи, великом переселении народов  или временах второго срока президента Рейгана.
Так понятно?
Я очень хорошо знаю какие гаплогруппы в наше время распространены у германоговорящих народов, равно как и о количестве пришельцев, которые делают анализы в современной Германии.
Дискуссия дальнейшая бессодержательна и бесполезна..

модератор: переход на личности.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2019, 22:07:56 от пенелопа »

Онлайн Томми

  • Сообщений: 38
  • Рейтинг +7/-0
  • Y-ДНК: I2a2b S2606
  • мтДНК: H3f
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #89 : 06 Сентябрь 2019, 18:40:31 »
Томми, Вы шутите вообще? Посмотрите в викибредии к какому временному периоду относится Ясторфская культура. Давайте еще раз по буквам - я говорю исключительном о раннем этногенезе ранних германцев - временной период 4-5 тысяч лет назад. Еще раз  - я не говорю о Железном веке, Римской империи, великом переселении народов  или временах второго срока президента Рейгана.Так понятно?
Полная ерунда,никаких ранних германцев 4-5 тысяч лет назад не было,Ясторф это ранние германцы
p.s. увидел пост про "клесовца... Вы, Томми, просто невежественный дурак.
Куда уж до клесовца,который не слышал что языки и культура могут быть перенимаемы более неразвитыми племенами и народами у более развитых,иначе мы истинными нормандцами и салическими франками назовем романские народы,ведь в Средневековье и сейчас их потомки говорят на языке романской группы,так же клесовцы германцев считают представителями ариев ra1

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100