АвторТема: I1 и R1b у Германских племен  (Прочитано 3601 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн осколок империи

  • Сообщений: 439
  • Страна: aq
  • Рейтинг +56/-0
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #60 : 22 Март 2018, 14:54:12 »
Интересно, откуда википедия взяла про разнообразие I1 у французов и итальянцев.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M170#I1-M253
Цитировать
Another characteristic of the Scandinavian I1-M253 Y-chromosomes is their rather low haplotype diversity (STR diversity):
a greater variety of Haplogroup I1-M253 Y-chromosomes has been found among the French and Italians,
 despite the much lower overall frequency of Haplogroup I1-M253 among the modern French and Italian populations.
По логике все правильно. К скандинавам не было особо никаких крупных миграций, поэтому костяк их M253 веток остался оригинальным и неизменным. К итальянцам же приходили 150 тысяч всяких разных германских племен, а потом еще и норманы. То же самое можно сказать и про французов, они вообще непосредственно с германцами контачили географически.
титульное племя франки к тому же были сами германцами
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8

Читаю с интересом вашу перепалку.
У меня половина предков были потомки франков с корнями из Франконии.
Я, конечно же, некоторых из них протестировал. К примеру, один из них обладает гаплотипом I1-Z63. Удалось выяснить, что по всей видимости, во времена Великого переселения народов в 5-м веке н. э., его предки по прямой мужской линии были викинги, жившие на острове Готланд,
https://de.wikipedia.org/wiki/Gotland
и в то время двинулись в южном направлении. Часть из них осталась на территории Франконии, а другие же двинулись дальше на юг и осели на территории сегодняшней Испании и Португалии. Там довольно много совпаденцев Z63.
Есть один совпаденец из Италии, возможно кто-то из них смог перебраться через Альпы и достич тёплых краёв. :)
На территории Франконии жили различные племена, в том числе обладатели гаплотипа R1b-P312, что также показал гентест.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9719
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1305/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #61 : 22 Март 2018, 16:08:56 »
К примеру, один из них обладает гаплотипом I1-Z63. Удалось выяснить, что по всей видимости, во времена Великого переселения народов в 5-м веке н. э., его предки по прямой мужской линии были викинги, жившие на острове Готланд,
Только один момент - не было тогда викингов. Просто германцы. И названрие Готланда как бы само за себя говорит кто именно из германцев там жил.
Ну а франки относились к истевонам.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +165/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #62 : 22 Март 2018, 17:05:34 »
Почему считаете что I1 Z63 родом с Готланда?

Оффлайн осколок империи

  • Сообщений: 439
  • Страна: aq
  • Рейтинг +56/-0
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #63 : 22 Март 2018, 17:29:03 »
Почему считаете что I1 Z63 родом с Готланда?

На острове Готланд был центр тех германцев, которых называли викингами. Определить удалось случайно, исследуя фамильные корни 16-го века.

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +206/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #64 : 22 Март 2018, 17:29:49 »
товарищ вы не понимаете что я это пересчитывал десятки раз и года и не удосужусь привести доказательства:
норвежцы https://www.familytreedna.com/public/Norway/default.aspx?section=yresults
R1a Y2395+ 300 гаплотипов ровно из них 299 (кроме одного) Z284+ то есть 99,7% а вы утверждаете что тут "фифти-фифти" это вообще то 50 на 50 а тут 299 к 1.

про татар придрались к снипу, а не про него речь совсем, (хотя можно было и про него поговорить но не по теме) моя мысль была что J2b больше чем R1a Z93 а в топе у вас не так.

то что я написал замечания, по ним пересчитайте и вам придется переделать свою табличку так как она не соотвествует реальности.

R1b согласен надо делить по субкладам у тех же венгров и болгар, но все равно у них очень много и спокойно займут какое призовое место в вашей таблице.

п.с. если что у меня уже внесены по многим народам из таблицы тоже в таблицу по субкладам и свежая информация с проектов и почти всегда с учетом скрытых гаплотипов и вычитая братьев, могу скинуть и это облегчит труд ваш.
Михаил, «фифти-фифти», примерно поровну, это не R1a Y2395 к R1a Z284; это I1 CTS6364 к R1a Z284.
Норвежцы по проекту:
I1 CTS6364 292 гаплотипа
R1a  Z284 283 гаплотипа
И какая цифра больше? И даже дело не в этом, столь не значительная разница в цифрах может меняться в ту или иную сторону, первую тройку субкладов в каждой стране (в отдельных случаях) не надо понимать буквально.

Татары:
Да пожалуйста, мы может заменить мой субклад на приведенный вами субклад, это ни чего не меняет, один по отношению к другому предковый.
По этому Татарскому субкладу проводилось исследование с тестированием, в результате этого его процентная доля в Татарском ДНК проекте оказалась завышенной, об этом уже писалось, в том числе и здесь на Молгене. Реальная доля этого субклада у Татар менее 6%. По моему субкладу тоже проводилось исследование, но я же не включаю его результаты в таблицу. А это несколько десятков человек.  Поэтому субклада J2b Z1297+ и нет в этой таблице, а есть R1a Z93.

Пока вы, не привели ни одного реального примера несоответствия в моей таблице, приведите конкретные примеры, что в этой таблице не верно, и мы это обсудим. Незначительную разницу процентного соотношения между субкладами, до 5%, можете не приводить, это не существенно, и может «гулять» туда-сюда.

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +206/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #65 : 22 Март 2018, 17:38:04 »
Читаю с интересом вашу перепалку.
У меня половина предков были потомки франков с корнями из Франконии.
Я, конечно же, некоторых из них протестировал. К примеру, один из них обладает гаплотипом I1-Z63. Удалось выяснить, что по всей видимости, во времена Великого переселения народов в 5-м веке н. э., его предки по прямой мужской линии были викинги, жившие на острове Готланд,
https://de.wikipedia.org/wiki/Gotland
и в то время двинулись в южном направлении. Часть из них осталась на территории Франконии, а другие же двинулись дальше на юг и осели на территории сегодняшней Испании и Португалии. Там довольно много совпаденцев Z63.
Есть один совпаденец из Италии, возможно кто-то из них смог перебраться через Альпы и достич тёплых краёв. :)
На территории Франконии жили различные племена, в том числе обладатели гаплотипа R1b-P312, что также показал гентест.
Ну у нас не перепалка  :)  За пример спасибо, это еще один аргумент за то, что субклад I1 Z63 вышел со Скандинавского полуострова (как я предполагаю), а не с севера Польши.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +165/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #66 : 22 Март 2018, 17:44:40 »
Ринат как это ни один пример, а венгры и болгары :-)
про татар брал данные с проекта и вычел однофамильцев, и их действительно много было, но и в R1a Z93 тоже есть и вычел и если подсчитать первых больше.

Да у нас не перепалка, я принципиально люблю точность в цифрах :)

Оффлайн осколок империи

  • Сообщений: 439
  • Страна: aq
  • Рейтинг +56/-0
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #67 : 22 Март 2018, 17:55:16 »
У меня ещё у одного предка были корни из Скандинавии, гаплотип I1-Z58
То же германцы, которых называли викингами. Одна их часть пошла на юг и они стали со временем немцами во Франконии, другая же часть пошла на запад и они стали англичанами. Разделение произошло, по всей видимости, также в эпоху Великого переселения народов.
Мне пишут англичане, почему я указываю Германию в данном гаплотипе, это же ведь чистый английский гаплотип! Но это не так - общий предок жил давным-давно в Скандинавии. :)

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2145
  • Страна: ru
  • Рейтинг +165/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #68 : 22 Март 2018, 17:59:30 »
У меня ещё у одного предка были корни из Скандинавии, гаплотип I1-Z58
То же германцы, которых называли викингами. Одна их часть пошла на юг и они стали со временем немцами во Франконии, другая же часть пошла на запад и они стали англичанами. Разделение произошло, по всей видимости, также в эпоху Великого переселения народов.
Мне пишут англичане, почему я указываю Германию в данном гаплотипе, это же ведь чистый английский гаплотип! Но это не так - общий предок жил давным-давно в Скандинавии. :)
я слышал что англичане и французы с немцами гордятся очень когда получают результат что их предок был викингом, что можете сказать об этом?

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2000
  • Страна: ru
  • Рейтинг +206/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #69 : 22 Март 2018, 18:03:45 »
Ринат как это ни один пример, а венгры и болгары :-)
про татар брал данные с проекта и вычел однофамильцев, и их действительно много было, но и в R1a Z93 тоже есть и вычел и если подсчитать первых больше.

Да у нас не перепалка, я принципиально люблю точность в цифрах :)
Михаил, я писал, что при составлении таблицы я брал субклады, известные, и примерно одного возраста, что до меня ни кто не делал, что бы посмотреть какие субклады Европы пошли в рост 4600 лет назад (возраст I1) и позднее, разбег получился примерно от 3800 до 4700 лет назад. Пример с Венграми и Болгарами не подпадает под эти критерии. Про Татар понятно, это не основная ваша тема, вы могли просто не знать о подробностях изучении этого субклада.
« Последнее редактирование: 23 Март 2018, 09:28:38 от Ринат »

Оффлайн осколок империи

  • Сообщений: 439
  • Страна: aq
  • Рейтинг +56/-0
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #70 : 22 Март 2018, 18:08:44 »
У меня ещё у одного предка были корни из Скандинавии, гаплотип I1-Z58
То же германцы, которых называли викингами. Одна их часть пошла на юг и они стали со временем немцами во Франконии, другая же часть пошла на запад и они стали англичанами. Разделение произошло, по всей видимости, также в эпоху Великого переселения народов.
Мне пишут англичане, почему я указываю Германию в данном гаплотипе, это же ведь чистый английский гаплотип! Но это не так - общий предок жил давным-давно в Скандинавии. :)
я слышал что англичане и французы с немцами гордятся очень когда получают результат что их предок был викингом, что можете сказать об этом?

Европейцев, на самом деле, не интересуют свои корни. Для них 18-й век - это каменный век, когда люди ели сырое мясо и с дубинками воевали друг против друга. :)
Есть, конечно же, исключения из правил, отдельные личности занимаются своей родословной, но тема генетическая генеалогия для большинства европейцев неизвестна.
Доказать же происхождение от викингов можно лишь с помощью генетического теста. Документально это невозможно, потому-что первые письменные записи у простых людей начинаются, обычно, с конца 16-го или начало 17-го века. В общем, тоже круто, но викингов тогда уже небыло.

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 108
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #71 : 23 Март 2018, 15:41:09 »
У меня ещё у одного предка были корни из Скандинавии, гаплотип I1-Z58
То же германцы, которых называли викингами. Одна их часть пошла на юг и они стали со временем немцами во Франконии, другая же часть пошла на запад и они стали англичанами. Разделение произошло, по всей видимости, также в эпоху Великого переселения народов.
Мне пишут англичане, почему я указываю Германию в данном гаплотипе, это же ведь чистый английский гаплотип! Но это не так - общий предок жил давным-давно в Скандинавии. :)
"Великое переселение народов"( II-VI в.в.) - это 300 - 500 лет до викингов. В середине 2 в.н.э. переплыв Балтийское море начали готы. В истории всё это известно как первый натиск германцев на Римскую империю, во времена правления Марка Аврелия. В это же время в междуречье нижних течений рек Волга и Урал, прорвались северные гунны, оторвавшиеся от "сяньби"-табгачей. 355 год гунны перешли Волгу, разгромили алан. На Дону их остановили восточные готы. 375 год гунны через Керченский пролив и Крым прорвались в тыл восточных готов,  и победили их. Западные готы бежали в Римскую империю перешли Дунай. Далее все и сами знаете. Но до викингов ещё далеко. Естественно часть готов оставалась в совр. Швеции и участвовали в походах и набегах викингов. Викинги, как и "татары" собирательное название для народов Швеции и Норвегии. Поздние готы в Скандинавии это и есть часть викингов.

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #72 : 04 Октябрь 2018, 15:28:42 »
R1b не является древнегерманской гаплогруппой. В историческом ядре возникновения общегерманского этноса, а это
север Германии в ее современных границах, Ютландия и крайней юг Скандинавии, она и сейчас встречается относительно редко.
Сегодняшнее большое число германоязычных народов, обладающее этой гаплогруппой образовалось скорее всего из-за переноса
языка, когда не германские по происхождению народы, в большинстве своем кельты, переходили на германские диалекты и через
поколение становились неотличимыми от настоящих германцев.Характерно, что у представителей именно группы R1b наименее
выражены древнегерманские фенотипические черты, такие как высокий рост, светлые волосы и глаза. Даже по прошествии двух
тысяч лет и огромного смешения населения, немцы проживающие в Сааре, Пфальце Вюртемберге, а также алеманнское население Швейцарии,
отличаются превалированием кареглазости и темноволосости. Это потомки кельтов, перенявших когда-то германские языки.
Настоящими древнегерманскими гаплогруппами следует считать R1a  и I1, что подкрепляется большим германобалтославянским
языковым родством. По данным структурной лингвистики отделение протогерманцев от балтославян произошло в районе четырех
пяти тысяч лет назад. Что коррелируется со временем образования  чисто германскких субкладов в гаплогруппе R1a/
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2018, 15:38:36 от sommer »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9567
  • Страна: id
  • Рейтинг +475/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #73 : 04 Октябрь 2018, 15:42:27 »
R1b не является древнегерманской гаплогруппой.
Даже U106? :-\

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 25
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3/-0
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #74 : 04 Октябрь 2018, 16:50:17 »
R1b не является древнегерманской гаплогруппой.
Даже U106? :-\

Это сложный вопрос, несмотря на якобы ясный ответ. Он упирается как минимум в три вопроса, о месте самой мутации R1b, не германском и не индоевропейском субстрате и опять же место возникновение очень отдаленно от места прародины германцев 5 тысяч лет назад. опять же данные археологии только затемняют. Это дискуссионный вопрос.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100