АвторТема: I1 и R1b у Германских племен  (Прочитано 7189 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12293
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #45 : 17 Март 2018, 21:51:46 »
Не могу говорить о "науке"...но как иначе? ИМХО вариантов нет....Ну буквально конечно все понимать не стоит.

Дело в том, что столкнулся с такой вот информацией со ссылками (привожу в своём вольном переводе на русский):

Цитировать
Точное происхождение древних готов остаётся неизвестным. Информация о них до того, как они вошли в контакт с римлянами, немногочисленна. [6] Традиционное описание ранней истории готов находится в "Гетике" остгота Иордана, написанной в 551 г. н.э. Иордан говорит, что готы переправились на судах с территории современной Швеции на территорию современной Польши, дав там начало Вельбарской культуре. Современные ученые в основном отказались от этой теории. Сегодня считается, что Вельбарская культура развилась из более ранних культур того же региона. [7] Археологические находки показывают тесные контакты между южной Швецией и Прибалтийской прибрежной зоной на континенте, и далее к юго-востоку, о чем свидетельствуют керамика, типы домов и могилы. Сходство в материальных культурах может быть скорее следствием продолжительных и регулярных контактов нежели массовой миграции. Тем не менее, археологические свидетельства могут указывать на то, что, хотя история Иордана и может считаться ненадежной, [8] но всё же она базировалась на устной традиции с некоторыми реальными основаниями[7].

Приблизительно в I веке н.э. некоторые германские народы, возможно, и мигрировали из Скандинавии в Готискандзу в нынешней Польше. Ранние археологические данные в шведской провинции Остергётланд предполагают общую депопуляцию в этот период [9]. Однако нет никаких археологических доказательств существенной эмиграции из Скандинавии [10]. Поэтому этногенез готов, возможно, произошёл в континентальной Европе [11].

[6] Who Were the Ancient Goths?

[7] Kaliff, Anders (2001). Gothic Connections. Contacts between eastern Scandinavia and the southern Baltic coast 1000 BC – 500 AD

[8] Kessler, P L. Kingdoms of the Germanic Tribes - Goths / Ostrogoths

[9] Oxenstierna, Eric (1945). Die Urheimat der Goten.

[10] Heather, Peter (1998). The Goths.

[11]  Kortlandt, Frederik (2001). The origin of the Goths

Насчёт ссылок. Кортланд приводит лингвистические аргументы. Правда, я не помню, чтобы Пшеворскую культуру относили с готами, как утверждает он.
« Последнее редактирование: 17 Март 2018, 22:00:12 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10233
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #46 : 17 Март 2018, 22:33:32 »
Поэтому этногенез готов, возможно, произошёл в континентальной Европе [11].
ну так я об этом выше и писал. ИМХО несомненно что этногенез тех готов, которые известны из исторических хроник, произошел в Континентальной е
Европе. Ну так а что в этом необычного? Всегда и везде процесс закручивается вокруг какого-то костяка, вбирая в себя окружающие элементы.

Цитировать
Насчёт ссылок. Кортланд приводит лингвистические аргументы. Правда, я не помню, чтобы Пшеворскую культуру относили с готами, как утверждает он.
Я тоже не видел ни одногор убедительного аргумента в пользу этой версии.

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2021
  • Страна: ru
  • Рейтинг +244/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #47 : 17 Март 2018, 22:53:23 »
Если Готы не со Скандинавского полуострова, то наши предки однозначно Датские Викинги  :)
Встают вопросы о субкладе I1 Z63 ветви которого считаются Готскими, и о некоторых ветвях субклада I1 Z58 которые относят к Готским, как это все сопоставить?, то есть носители этих субкладов проживали на территории северной Польши?, как они туда попали, с континентальной части Европы или со Скандинавского полуострова?, когда?  Как то это зыбко.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #48 : 17 Март 2018, 22:57:10 »
Пшеворцы - это то ли лугии, то ли вандалы?

Оффлайн kirroid

  • Выгляда як ядвинга
  • Сообщений: 1071
  • Страна: by
  • Рейтинг +338/-6
  • Из Вайшнории
  • Y-ДНК: I1-M227
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #49 : 18 Март 2018, 02:31:21 »
Если Готы не со Скандинавского полуострова, то наши предки однозначно Датские Викинги  :)
Встают вопросы о субкладе I1 Z63 ветви которого считаются Готскими, и о некоторых ветвях субклада I1 Z58 которые относят к Готским, как это все сопоставить?, то есть носители этих субкладов проживали на территории северной Польши?, как они туда попали, с континентальной части Европы или со Скандинавского полуострова?, когда?  Как то это зыбко.
Чтобы понять, кто такие готы, было бы неплохо определить характерные им субклады. Версия, что готы "сложились", как этническая группа уже на континенте звучит очень разумно. Я давно уже недоумеваю, почему ветка Z63, ассоциирующаяся с готами, которые "пришли из Скандинавии", почти целиком и полностью в Скандинавии отсутствует. Прямо как в анекдоте про Марс и коммунистов, которые все туда улетели.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12293
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #50 : 18 Март 2018, 12:49:44 »
Чтобы понять, кто такие готы, было бы неплохо определить характерные им субклады.

Придётся подождать, когда у мужчин из считающихся готскими захоронений протестируют Y-хромосому. Не знаю, правда, сколько придётся ждать. К сожалению, у представителей Вельбарской культуры, связываемой с готами, в 2012 году тестировали только митохондриальные гаплогруппы (H, H5, W, J2a, T2b, U3 и U5b).

Juras, A. (2012) Etnogeneza Słowian w świetle badań kopalnego DNA, thesis.
« Последнее редактирование: 18 Март 2018, 14:06:19 от Yaroslav »

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 125
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #51 : 18 Март 2018, 22:08:21 »
Если Готы не со Скандинавского полуострова, то наши предки однозначно Датские Викинги  :)
Встают вопросы о субкладе I1 Z63 ветви которого считаются Готскими, и о некоторых ветвях субклада I1 Z58 которые относят к Готским, как это все сопоставить?, то есть носители этих субкладов проживали на территории северной Польши?, как они туда попали, с континентальной части Европы или со Скандинавского полуострова?, когда?  Как то это зыбко.
Думаю утверждение  о том, что все готы выходцы из Скандинавии во II в н.э. , это такие же сказки про "монголов" Золотой Орды, которые все сплошь из Монголии. Верхушка и их ближайшая опора, из нескольких родов и племён да, а остальные местные, кого набрали в свои вновь образованные "монгольские" тумены. Вот мы с вами, гиреи и айле, яркий пример именно этого, набранные вполне себе "монголские" судя по названиям в тумены и тысячи. Но судя  по днк даже не тюркского происхождения.
« Последнее редактирование: 19 Март 2018, 16:01:08 от shaman333 »

Оффлайн niksoft1

  • Сообщений: 238
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-1
  • Y-ДНК: r1a-z92
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #52 : 19 Март 2018, 14:27:07 »
C другой стороны, если они из Скандинавии вышли, то потомков там и не осталось.
В те времена не только от хорошей жизни переселялись...

Оффлайн shaman333

  • Сообщений: 125
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #53 : 19 Март 2018, 15:56:02 »
C другой стороны, если они из Скандинавии вышли, то потомков там и не осталось.
В те времена не только от хорошей жизни переселялись...
Ну, во -первых прошло то ведь уже 1900 лет. За такое время очень многие и вовсе полностью вымерли не оставив никакого потомства. Здесь нужно говорить не о потомках, а о родственниках, с кем общие корни. Раньше миграции отличались от современных. Если уходили в основном уходил весь род. Ну на крайняк племя могло делиться, условно говоря 5 родов одного племени ушли, а 9 родов остались. Вот у башкирских I1Z140 судя по BigY до общих предков 2000-2100 лет. Ближе общих мутаций нет. Получается появилась какая то мутация у одного мальчика, и его потомки должны были размножиться до отдельного рода как минимум. На это могло уйти, ну допустим 10 поколений. Т.е. 200-250 лет. Что бы они могли себе позволить куда нибудь мигрировать, они должны были дорасти до критических массы. И только тогда можно пойти искать себе новое место под солнцем. Вот в нашем случает с готами именно такая корреляция и получается. Общие гены старше лет 250-300 времени миграции. Это с открытием Америки стало возможно, один сын остался дома, а другой сын уехал Новый Свет покорять. Или как в России-СССР, один на Север улетел, другой в Среднюю Азию. Но такая миграция возможно только тогда, когда колонизация осуществляется силами империи-государства, а не народа, который в то время состоял из племен и родов. И главное не имел на тот момент государственной системы-машины. Именно поэтому калмыки в 17 в., переселились в Нижнее Поволжье целым народом. И те племена(торгуты и дорвэты), которые оказались в Калмыцкой орде переселились практически 100%. В Джунгарии никого их не осталось. Племена оставшиеся в Джунгарии, были совсем другие(чорос, олёт и др.). Те монголы, переселившиеся в 13 в Поволжье оставили кучу родственников в Монголии. А миграция 17 в. из Англии была совсем иная. Это было государственная политика. Не понимая характера и причин миграции можно наломать кучу дров.   

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2021
  • Страна: ru
  • Рейтинг +244/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #54 : 19 Март 2018, 17:18:30 »
Цитаты из романа Михаила Булгакова Мастер и Маргарита:
"Вопросы крови - самые сложные вопросы в мире! И если бы расспросить некоторых прабабушек и в особенности тех из них, что пользовались репутацией смиренниц, удивительнейшие тайны открылись бы, уважаемая Маргарита Николаевна. Я ничуть не погрешу, если, говоря об этом, упомяну о причудливо тасуемой колоде карт. Есть вещи, в которых совершенно недействительны ни сословные перегородки, ни даже границы между государствами. (Коровьев Маргарите)"

Не об этом надо думать сейчас, а о том как забронировать билет на корабли Маска (тем кто по моложе) :)

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2021
  • Страна: ru
  • Рейтинг +244/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #55 : 19 Март 2018, 17:44:32 »
Понятие "сложились", это конечно хорошо, но оно не отвечает на вопрос откуда Готы вышли?, не знаю, я пока интуитивно верю что Готы вышли с территории Скандинавского пол-ва по версии Иордана, емнип, косвенный признак это дДНК Лангобардов.
За вероятную принадлежность субклада I1 Z63 к Готам говорит расселения этого субклада, говоря об отсутствии оного на Скандинавском пол-ве я согласен с niksoft1.
Наш субклад М227 пока тоже не обнаружен в Норвегии, однако по расселению наших двоюродных субкладов, и по численности, мы предполагаем о его  Норвежском происхождении, однако ввиду малых расстояний, если посмотреть на карту, то "очаг" нашего субклада I1 CTS4795 "лежит" между Осло и Гетеборгом, то есть, в современных границах и Норвегии и Швеции, это говорит о миграции по оси Норвегия-Швеция-Дания, и отсутствии в Норвегии.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #56 : 22 Март 2018, 07:25:08 »
Интересно, откуда википедия взяла про разнообразие I1 у французов и итальянцев.
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M170#I1-M253
Цитировать
Another characteristic of the Scandinavian I1-M253 Y-chromosomes is their rather low haplotype diversity (STR diversity):
a greater variety of Haplogroup I1-M253 Y-chromosomes has been found among the French and Italians,
 despite the much lower overall frequency of Haplogroup I1-M253 among the modern French and Italian populations.
По логике все правильно. К скандинавам не было особо никаких крупных миграций, поэтому костяк их M253 веток остался оригинальным и неизменным. К итальянцам же приходили 150 тысяч всяких разных германских племен, а потом еще и норманы. То же самое можно сказать и про французов, они вообще непосредственно с германцами контачили географически.
титульное племя франки к тому же были сами германцами
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #57 : 22 Март 2018, 07:45:04 »
откуда информация?
многое не совпадает с данными
Из проектов. Что по вашим данным не совпадает?
я тоже из проектов проверил некоторых.
норвежцы
R1a Y2395+ 23% I1 CTS6364+ 21% а у вас наоборот стоят.
татары ваши (как тут то перепутали)
J2b2 Y12000+ (даже если вычесть всех однофамильцев) 8,1% R1a Z93+ 6,7% притом тут возраст гораздо больше и если смотреть подробнее то сильно дробится, поэтому имхо уверенное третье место у татар J2b2
венгры
I2a CTS10228+ 14,7% R1a Z280+ 16,5% R1a M458+ 6,7% это ваш топ
смотрим остальные субклады крупные E V13+ 7% I1 9,3% R1b 18,3% !!!!!! имхо по венграм всё мимо.
болгары
I2a CTS10228+ 17,3% E V13+ 24,3% R1a M458+ 5,7%
а теперь другие: R1b 9,7% J2a 9,7% имхо с болгарами опять же всё мимо

албанцы и греки - почему нет других мест? у них есть отличные проекты. других не проверял.

Если Готы не со Скандинавского полуострова, то наши предки однозначно Датские Викинги  :)
Встают вопросы о субкладе I1 Z63 ветви которого считаются Готскими, и о некоторых ветвях субклада I1 Z58 которые относят к Готским, как это все сопоставить?, то есть носители этих субкладов проживали на территории северной Польши?, как они туда попали, с континентальной части Европы или со Скандинавского полуострова?, когда?  Как то это зыбко.
не знаю готские или нет, но сравнивал по удельному весу "викингов" (шведы, норвежцы, датчане) и они именно в субкладе Z63 образуют самый минимум против максимума у континентальных европейцев, то есть можно говорить что субклад размножался континенте за пределами скандинавии а может даже и возник. по крайней мере рассматривать его как следствие миграции викингов точно не стоит и с континентальными германцами он кстати тоже сильно не дружит.
« Последнее редактирование: 22 Март 2018, 07:59:00 от Михаил Ночевной »

Оффлайн РинатАвтор темы

  • Сообщений: 2021
  • Страна: ru
  • Рейтинг +244/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #58 : 22 Март 2018, 12:15:08 »
я тоже из проектов проверил некоторых.
норвежцы
R1a Y2395+ 23% I1 CTS6364+ 21% а у вас наоборот стоят.
татары ваши (как тут то перепутали)
J2b2 Y12000+ (даже если вычесть всех однофамильцев) 8,1% R1a Z93+ 6,7% притом тут возраст гораздо больше и если смотреть подробнее то сильно дробится, поэтому имхо уверенное третье место у татар J2b2
венгры
I2a CTS10228+ 14,7% R1a Z280+ 16,5% R1a M458+ 6,7% это ваш топ
смотрим остальные субклады крупные E V13+ 7% I1 9,3% R1b 18,3% !!!!!! имхо по венграм всё мимо.
болгары
I2a CTS10228+ 17,3% E V13+ 24,3% R1a M458+ 5,7%
а теперь другие: R1b 9,7% J2a 9,7% имхо с болгарами опять же всё мимо
албанцы и греки - почему нет других мест? у них есть отличные проекты. других не проверял.
Норвежцы:
R1a Y2395 это не R1a Z284+, у Y2395 до Z284 отходит несколько Норвежских веток, так что тут фифти-фифти, примерное равенство, у субкладов которые я указал.
Татары:
Вы взяли субклад J2b2 Y12000+ TMRCA 1450 лет, я брал субклад J2b Z1297+ TMRCA 4300 лет, чтобы были сопоставимые с другими субкладами возраста. R1a Z93 у Татар около 9%, J2b Z1297+ 8%, но и это не главное, вы не знакомы с историей изучения субклада J2b Z1297+ у Татар, на самом деле субклада J2b Z1297+ у Татар будет меньше и 8 и 6%.

Уважаемый коллега, ваши данные не совпадают с моими потому, что вы рассматривали гаплогруппы, а также сравнивали субклады с не сопоставимыми TMRCA, например у вас:
Венгры:
E V13+ 7% TMRCA 5100 лет
I1 9,3% TMRCA 4600 лет
R1b 18,3% TMRCA 20400 лет
Болгары:
R1b 9,7% TMRCA 20400 лет
J2a 9,7% TMRCA 18600 лет

Я же рассматривал не гаплогруппы, о чем говорит заголовок: «Крупнейшие субклады в странах Европы», а субклады из этой таблицы и другие субклады  с сопоставимыми им TMRCA.

Составить таблицу крупнейших субкладов Албанцев, Греков и других народов Европы, по моему мнению рано, потому как отсутствует достаточное количество протестированных в этих странах.

Резюмируя: если вы, разделив гаплогруппы на субклады с сопоставимыми TMRCA, составите список крупнейших субкладов по странам, то я с удовольствием обсужу его с вами.


Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: I1 и R1b у Германских племен
« Ответ #59 : 22 Март 2018, 14:27:02 »
товарищ вы не понимаете что я это пересчитывал десятки раз и года и не удосужусь привести доказательства:
норвежцы https://www.familytreedna.com/public/Norway/default.aspx?section=yresults
R1a Y2395+ 300 гаплотипов ровно из них 299 (кроме одного) Z284+ то есть 99,7% а вы утверждаете что тут "фифти-фифти" это вообще то 50 на 50 а тут 299 к 1.

про татар придрались к снипу, а не про него речь совсем, (хотя можно было и про него поговорить но не по теме) моя мысль была что J2b больше чем R1a Z93 а в топе у вас не так.

то что я написал замечания, по ним пересчитайте и вам придется переделать свою табличку так как она не соотвествует реальности.

R1b согласен надо делить по субкладам у тех же венгров и болгар, но все равно у них очень много и спокойно займут какое призовое место в вашей таблице.

п.с. если что у меня уже внесены по многим народам из таблицы тоже в таблицу по субкладам и свежая информация с проектов и почти всегда с учетом скрытых гаплотипов и вычитая братьев, могу скинуть и это облегчит труд ваш.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100