дДНК Рюриковичей: Глеб, Изяслав, Осмомысл

[Asmat headhunter]

Продолжать обсуждать по энному кругу пока ещё не подкреплённые ничем версии про ОПГ, адюльтеры, усыновления, приписки и т.д., и т.п.

Ещё вариант: рюриковичи это вообще племя, по аналогии с радимичами и вятичами, у которых тоже вроде "первопредки" есть.

[пенелопа]

Еще же один тест дднк рюриковича делали. не опубликован. с территории России. Юрган в тему заходит, но молчит никак там четвертая гаплогруппа обнаружена. даже боюсь предположить, что за...

[Yaroslav]

По Оккаме - да. Археологические статьи были, и в этой теме ссылки есть. Вот тройное непоподание - действительно из области фантастики.

Оно либо да, либо нет. "По Оккаме" - это по-моему об уровне сложности предположений, согласно которому более сложные предположения отвергаются в пользу более простых.

Тройное непопадание - это как раз медицинский факт, если там, конечно, не сконтаминировало где-то. Что ставит вопрос: либо все трое мимо кассы, либо двое из трёх, либо все трое да, но с разными происхождениями по мужской. Это можно проверить полным геномом, Увы, без участия Осмомысла, так как у него только несколько STR.

Ну, а пока писать целый сценарий для сериала под названием "Вероятно,...". Типа, этого:

Вероятно, в начале всех начал на территории будущей Руси существовало несколько ОПГ - рюриковичи-новгородские, аскольдовичи-киевские, рогволодовичи-полоцкие... Вероятно, княгиня Ольга из каких-нибудь псковских. Один из новгородцев прибыл в Киев и предъявил какого-то мальчонку. Может, своего? Беда просто с возрастом репродуктивной Ольги, да и супруга. Рогнеда Рогволодовна была изнасилована будущим святым Владимиром. На глазах у родителей, братьев, которые затем были убиты. Потом она попыталась убить Владимира, но помешал маленький Изяслав. Ненависть на всю жизнь. Супружник вырезал ее род. И - рожает от него еще нескольких сыновей. Он ее все время насиловал? Проще с собой покончить или отомстить так, как это умеют женщины - родить от другого.

[Asmat headhunter]

Ну, а пока писать целый сценарий для сериала под названием "Возможно,..."

Сериал "Страсти в доме Рюриковичей", и пусть его снимают мексиканцы или бразильцы.

[пенелопа]

,...". Типа, этого

Вот тут как раз 90 процентов - из летописей.

[Yaroslav]

Вот тут как раз 90 процентов - из летописей.

Ну, понятное дело, что большая часть из летописи, а выделенное ниже, про Ольгу из псковской ОПГ, какого-то мальчика-инкогнито (в летописи Игорь), адюльтерчик(-и?) Рогнеды - это уже мыльно-сериальное:

Вероятно, в начале всех начал на территории будущей Руси существовало несколько ОПГ - рюриковичи-новгородские, аскольдовичи-киевские, рогволодовичи-полоцкие... Вероятно, княгиня Ольга из каких-нибудь псковских. Один из новгородцев прибыл в Киев и предъявил какого-то мальчонку. Может, своего? Беда просто с возрастом репродуктивной Ольги, да и супруга. Рогнеда Рогволодовна была изнасилована будущим святым Владимиром. На глазах у родителей, братьев, которые затем были убиты. Потом она попыталась убить Владимира, но помешал маленький Изяслав. Ненависть на всю жизнь. Супружник вырезал ее род. И - рожает от него еще нескольких сыновей. Он ее все время насиловал? Проще с собой покончить или отомстить так, как это умеют женщины - родить от другого.

Так сказать, фильм основан на реальных событиях, все совпадения с реальными лицами случайны, при съёмках ни одно животное не пострадало.

Не хватает только семейных рюриковических родимых пятен и песен с танцами и слонами (Jimmy, Jimmy! Aaja, aaja!)

Ну, ещё и тот факт, что первоначальные летописи - это сборники преданий, легенд и сказок старины глубокой.

Только, не пойму, как это всё связано с разрешением вопроса Рюриковичей. Все эти варианты по-моему уже 100 лет назад были перечислены в голосовалке одной из тем про Рюриковичей.

[Farroukh]

Уйдём из гуманитарной сферы в техническую. Введём степень доверия к дДНК. Полагаю, всех, кто умер позже 12 века можно не считать. Ибо за 500 лет после Рюрика среди его потомков инклюзанты будут обязательно. (Про современных потомков говорить не имеет смысла, ибо уже сказано 643 раза в 98765 темах).

Пока на данный момент генеалогически ближайшим потомком (ГБП) является Глеб, внук Ярослава Мудрого.

И хотелось бы услышать мнение Михаила, ибо и тут возможны генеалогические перекосы, и тот, кого в одной летописи именуют правнуком, в другой может оказаться и самим дедом.

[varang]

А этот субклад где распространен сейчас?

В Центральной и Восточной Европе. В Центральной наверно в больших частотах, хотя не ручаюсь.

Посмотрите в разделе R1a, благодаря уважаемому varang темы данного субклада находятся в топе и исследуются им вдоль и поперёк

Так как Рюриковичи все же скандинавы, в чем мало у кого сомнений, то луцкий образец - это все же, скорее, какой-то воин из дружин происхождением, вероятнее всего, с южного берега Балтики. Почему не какой-нибудь кривич, кои были тесны с викингами? Средневековых образцов воинов L1029 хватает, включая с норманскими атрибутами.
Я лично очень сомневаюсь, что этот образец может быть какой-то сенсацией. Это - случайное вхождение в род или ошибка с образцом.
Ольга, да, тоже реально была в Псковской области.
Вариантов много, тут только о вероятности можно судить. L1029 есть и скандинавов (шведов, датчан). Хотя на первом месте - немцы, и там - плотность в разы больше.
Луцк сам основан 4 славянскими племенами (дулебы, ятвяги, лучане и кривичи). Тут и надо начинать поиск правды .

[Asmat headhunter]

Луцк сам основан 4 славянскими племенами (дулебы, ятвяги, лучане и кривичи).

У дулебов странная этимология, ятвяги вообще балты, кривичи подозреваются в экс-балтстве, так что труъ славяне из них только лучане.

[varang]

Луцк сам основан 4 славянскими племенами (дулебы, ятвяги, лучане и кривичи).

У дулебов странная этимология, ятвяги вообще балты, кривичи подозреваются в экс-балтстве, так что труъ славяне из них только лучане.

Кривичи - это союз племен, который формировался не из одного компонента. Например, до 11 века была очень плотная миграция с Дуная (9-11вв) после нашествия мадьяр .
Дулебы - тоже союз. Достаточно западный, судя по распределению и их миграциям.
Ятвяги - да , балты.

[Yaroslav]

Так как Рюриковичи все же скандинавы, в чем мало у кого сомнений, то луцкий образец - это все же, скорее, какой-то воин из дружин происхождением, вероятнее всего, с южного берега Балтики. Почему не какой-нибудь кривич, кои были тесны с викингами? Средневековых образцов воинов L1029 хватает, включая с норманскими атрибутами.

Пока что я считаю, что у кандидатов от партии Рюриковичи N1a-Y10931 на данный момент наилучшие шансы, чем у кандидатов от партии Рюриковичи R1a-L1260 и других пока что беспартийных кандидатов. Хотя, всё конечно же может измениться.

Честно говоря, несмотря на всю мою жёлчность, саркастичность и язвительность по отношению к озвученным выше гы-гы-версиям, я вполне готов признать, что каждая из них, отдельно или в комплексе, может иметь место - общеродовой компромисс конкурирующих ОПГ, принятие под одну родовую крышу представителей племенных верхушек и т.п.

Даже одновременная принадлежность к Рюриковичам всех троих палео-кандидатов может иметь место, при всех их трёх разных гаплогруппах, в силу перечисленных выше причин.

Как уже говорил не раз, лично я возлагаю надежды на полный геном останков предполагаемых Глеба Святославича и Изяслава Ингваревича. Покажут близкое родство друг с другом - сразу же взлетят котировки обоих. Покажет у кого-нибудь интернациональный центрально-восточноевропейский замес - поднимутся акции данного образца.

Не прояснится сейчас, хотя бы будет задел на будущее, когда начнут тестировать центральноевропейских королей, королевишен и прочих прЫнцесс.

И по отношению к кривичам, вятичам и прочим волынянам при полном геноме этих двух образцов есть будущее - начнут тестировать останки из племенных курганов (см. тему уважаемого rozenblatt), возможно, покажет, к кому из них два палео-кандидата окажутся ближе.

Ну, и конечно же надежда на наших коллег-технарей, о чём говорится несколько сообщений выше. Возможно они создадут такую математическую вундер-ваффлю, которая сразу установит труЪ кандидата и утрёт нос нам, дребездяжным гуманитариям

[Arslan Qara Nuoqrat]

Возможно, что такое разнообразие Y-dna обусловлено данной традицией.

> Усыновляет (adoptare filium): «пленника своего усыновил» (eundem, quem ceperat, adoptans sibi filium). Возможность «усыновления по оружию» являлась прерогативой и важным дипломатическим инструментом в руках германских королей. Согласно древней традиции, будущий вождь германского племени проходил своеобразную инициацию путем получения оружия из рук предводителя другого племени. Как отмечал Павел Диакон, оставивший описание ряда ритуалов передачи власти в традиционном обществе лангобардов, «...господствует обычай, что сын короля не раньше может садиться за стол вместе с отцом (ut regis cum patre filius prandeat), как получив оружие от короля какого-нибудь другого народа (a rege gentis exterae)». Сходный обычай, по всей видимости, отражен в тексте англо-саксонской поэмы «Беовульф», в эпизоде, в котором юный вождь из народа гаутов отправляется к конунгу данов, для того, чтобы прославить себя ратными подвигами: «...тогда был дан мне совет, моим народом, лучшими из него, мудрыми людьми (ceorlas), король Хродгар (theoden Hrodgar), что тебя я должен искать». В награду за успешную службу король данов называет вождя гаутов своим сыном: «...теперь, Беовульф, …я как сына (for sunu) буду любить тебя».

Санников С. В., Образы королевской власти эпохи Великого переселения народов в раннесредневековой западноевропейской историографии, 2009.

P.S. Учитывая, что русь'ского Рюрика некоторые возводят к Рюрику Ютландскому, то один из нераскрытых рюриковичей может оказаться и из L664. 

[Гордий]

А этот субклад где распространен сейчас?

В Центральной и Восточной Европе. В Центральной наверно в больших частотах, хотя не ручаюсь.

Посмотрите в разделе R1a, благодаря уважаемому varang темы данного субклада находятся в топе и исследуются им вдоль и поперёк

Так как Рюриковичи все же скандинавы, в чем мало у кого сомнений, то луцкий образец - это все же, скорее, какой-то воин из дружин происхождением, вероятнее всего, с южного берега Балтики. Почему не какой-нибудь кривич, кои были тесны с викингами? Средневековых образцов воинов L1029 хватает, включая с норманскими атрибутами.
Я лично очень сомневаюсь, что этот образец может быть какой-то сенсацией. Это - случайное вхождение в род или ошибка с образцом.
Ольга, да, тоже реально была в Псковской области.
Вариантов много, тут только о вероятности можно судить. L1029 есть и скандинавов (шведов, датчан). Хотя на первом месте - немцы, и там - плотность в разы больше.
Луцк сам основан 4 славянскими племенами (дулебы, ятвяги, лучане и кривичи). Тут и надо начинать поиск правды .

Немного антропологического занудства по поводу "Изяслава Ингваревича":

Выводы
1. Исследуемый череп человека характеризуется массивностью, мезокранной умеренно высокой черепной коробкой, низкими орбитами, очень широким, сильнопрофилированной лицом и узким носом с низкой переносицей и сильным выступанием носовых костей.
2.По таблице краниологичних типов восточнославянских племен, которую составила Т.И. Алексеева, морфологический тип черепа, который, вероятно, принадлежит Изяславу, с определенной оговоркой, попадает в категорию мезодолихокранных, относительношироколицих типов, куда по Т.И. Алексеевой вошли тиверцы, уличи, древляне. Соглавно типологии В.Д. Дьяченко, череп в определенной степени можно отнести к Полесскому антропологическому типу, который представлен в основном среди восточных славян.
3. По этнической краниоскопиии преобладают юго-восточные признаки на исследуемом черепе.
4.Мы видели, что по расовому типу Изяслав должно быть не пришелец с севера, а местного происхождения и, вероятно, с некоторыми восточными примесями. Какими именно? Этот вопрос на сегодняшний день остается открытым в связи с малой информацией о его родных в летописях и на страницах историков.

https://www.academia.edu/10352038/Череп_Ізяслава_Інгваревича

Короче говоря, с оговоркой на то, что это один череп, а не серия (что более относит нас к типологической концепции антропологии) можно с большой долей вероятности сказать, что похороненный человек антропологически вполне вписывался в местную волынскую популяцию.

[Yaroslav]

Я не раз уже говорил, если Ашот-джан со товарищи сделал им полный геном, они должны либо показать близкое родство друг с другом, либо с Белой III, которому вроде бы тоже сделали полный геном.

Чисто для иллюстрации сказанного.

Из волшебного дерева уважаемого Mich Glitch:

Напомню ближайших дДНК родствеников Белы (все могут прострелить по аутосомам).

[Farroukh]

Я так понимаю, все протестированные палео-Рюриковичи сходятся на Ярославе Мудром и представляют собой давно пресёкшиеся линии. Современники тоже сходятся на Ярославе, но через других сыновей.
Парадокс - дДНК, и ни одного совпадения. "Совпадение"? Рептилоиды подменили настоящих фейками? Несколько разных правящих группировок придумали себе легенду о прадеде?