АвторТема: Об анатолийской прародине замолвите слово...  (Прочитано 37249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн l.sokolova

  • Сообщений: 52
  • Рейтинг +3/-0
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #30 : 13 Декабрь 2009, 03:11:33 »
Цитировать
1) R1a1 изначально была распространена на Среднем Востоке от Афганистана до Южной Индии
2) Из Малой Азии около 5500 лет назад вторглись J2, R1b1b2 и G2 - носители индоевропейских диалектов, которые частично ассимилировали местных R1a1
3) Индоевропейцы, в число которых влились R1a1, стали кочевать к северу, и далее на Запад, пока не достигли современной Украины. К этому времени срединих преобладали R1a1 и R1b1b2
4) Спустя примерно 500 лет на территорию Афганистана вторглись арийские племена (J2, G2), также частично вобравшие в себя местных R1a1. Арии в Индии заняли главенствующее положение, из-за чего среди браминов присутствуют гаплогруппы R1a1, J2 и G2.

Афганистан-это здорово - территория практически не копалась - пиши, что хочешь.
Малая Азия - все с точностью да наоборот, именно в М.А. пришли и-е языки.
А вот кочевание к северу и на запад - это интересно - а откуда они начали кочевать-из М.А. или Афганистана? (используйте термин "мигрировать"-"кочевание"- это специфическая тема).

Оффлайн l.sokolova

  • Сообщений: 52
  • Рейтинг +3/-0
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #31 : 13 Декабрь 2009, 03:36:52 »
Я себе представляю эту тему так. В середине III тыс. начинаются миграции с севера в Северную Индию. По всей видимости, несколько последовательных волн. В Гиндукуше K.Yettmar нашел окуневские петроглифы-это единственное свидетельство северных контактов (если кто не в теме - в контакте есть группа Туристическая и арх-я Хакасия - можно посмотреть альбом окуневских стел). После этого контакта в Мохенджо-Даро, Хараппе, в Анатолии появляются новые божества в "рогатых тиарах" - свидетельство окуневского влияния на идеологическом уровне.
Интересно, что окуневцы шли оставляя за собой целую цепочку петроглифов -Хакасия, Тува, Алтай, Гиндукуш. К этому можно прибавить импорты Маккея, керамику Аладжи-Уюка с орнаментами схожными с окуневскими и т.п. Но гаплогруппу окуневцев я не знаю, и подозреваю, что она не сделана. Вся окуневская антропология находится в руках одного человека, я не уверена, что он что-то делал.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12333
  • Страна: az
  • Рейтинг +2571/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #32 : 13 Декабрь 2009, 09:09:48 »
Цитировать
Малая Азия - все с точностью да наоборот, именно в М.А. пришли и-е языки.
Правильно, побольше теорий, хороших и разных. Правда, как объяснить высокое древнее разнообразие индоевропейских языков в одном конкретном регионе в одно время.

Либо они все не сговариваясь пришли в одно и то же место?

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10866
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #33 : 13 Декабрь 2009, 09:53:14 »
Правда, как объяснить высокое древнее разнообразие индоевропейских языков в одном конкретном регионе в одно время.

Смотря ещё какую классификацию ИЕ языков брать. Если взять консервативную, то центр тяжести разнообразия смещается в сторону Балкан почему-то. http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12333
  • Страна: az
  • Рейтинг +2571/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #34 : 13 Декабрь 2009, 10:00:31 »
Балканское разнообразие появилось в обозримом прошлом - мы можем проследить стекание туда разных индоевропейских языков.

Думаю, в таком случае Москва явно тянет на ностратическую прародину, как минимум :)

На Ближнем Востоке в древности зафиксированы одновременно несколько индоевропейских языков разных групп - анатолийские, арийский, армянский, (возможно) протоэллинский. Если допустить, что высокая концентрация индоевропейских языков в Анатолии-Месопотамии - результат независимого их прихода извне, то тогда надо указать, откуда именно все эти языки могли прийти причём почти одновременно и в одно и то же место.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10866
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #35 : 13 Декабрь 2009, 10:08:34 »
Балканское разнообразие в обозримом прошлом? А разве известно, когда там оказались иллирийцы, фракийцы, даки?
Ещё непонятно, откуда албанцы взялись там. ^^

На Ближнем Востоке в древности зафиксированы одновременно несколько индоевропейских языков разных групп - анатолийские, арийский, армянский, (возможно) протоэллинский.

Говорим о 2-ом тысячелетии до нашей эры?
Анатолийские и митаннийский арийский - да, в районе Анатолии.
Микенский греческий - уже в Греции.
Где вы там следы армянского нашли во 2-ом тысячелетии до нашей эры? Какие факты есть в пользу, что Хайаса была древнейшим армянским государством - http://en.wikipedia.org/wiki/Hayasa-Azzi

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12333
  • Страна: az
  • Рейтинг +2571/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #36 : 13 Декабрь 2009, 10:20:17 »
Цитировать
иллирийцы, фракийцы, даки?
Судя по имеющимся данным, эти языки входят в одну подгруппу

Цитировать
Микенский греческий - уже в Греции.
В Малой Азии есть языковые следы древнего присутствия протоэллинского

Цитировать
Где вы там следы армянского нашли во 2-ом тысячелетии до нашей эры?
Армянский язык несёт в себе большое количество свидетельств древних контактов с семитскими, хуррито-урартским и неизвестным кавказским (?) языками.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10866
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #37 : 13 Декабрь 2009, 10:23:44 »
Интересно, что окуневцы шли оставляя за собой целую цепочку петроглифов -Хакасия, Тува, Алтай, Гиндукуш.

Есть гипотеза о родстве бурушаски с енисейскими, но эту гипотезу почему-то называют карасукскими языками.
Может быть, на самом деле это окуневские языки? ???

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10866
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #38 : 13 Декабрь 2009, 10:37:25 »
Цитировать
Судя по имеющимся данным, эти языки входят в одну подгруппу

Если бы это было так, то англовики не осторожничала бы c "possibly" etc. Всё-таки я считаю англовики отражением консенсуса в некоторой мере. Согласитесь, что у западных и наших лингвистов несколько разные школы. Кажется, наши в большей степени склонны ко всяким суперобъединениям, а западные обычно более осторожны.

Цитировать
В Малой Азии есть языковые следы древнего присутствия протоэллинского

Покажите где, когда и почему.

Цитировать
Армянский язык несёт в себе большое количество свидетельств древних контактов с семитскими, хуррито-урартским и неизвестным кавказским (?) языками.

Насколько древних и насколько надёжно это установлено, и не мог ли он этого нахвататься, придя туда несколько (во времена фригийцев?) позже анатолийских языков.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12333
  • Страна: az
  • Рейтинг +2571/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #39 : 13 Декабрь 2009, 11:09:24 »
Цитировать
наши в большей степени склонны ко всяким суперобъединениям, а западные обычно более осторожны.
Асмат, так и есть, поэтому возразить нечем. Некоторые западные лингвисты вообще исключают анатолийские языки из числа индоевропейских

Цитировать
Покажите где, когда и почему.







Касательно армянского. Сильное влияние семитского проявляется не только в нём, а даже в общеиндоевропейском, вплоть до аллогенетики.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10866
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #40 : 13 Декабрь 2009, 11:20:35 »
Но локализация страны Аххия\Аххиява в Малой Азии - это точно установлено? Я что-то всегда думал, что ахейцы уже были в Эгеиде к тому времени, а колонизация крайнего запада Малой Азии - это относительно поздно случилось...  ???

P.S. Интересное чтиво. Сэнкс.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12333
  • Страна: az
  • Рейтинг +2571/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #41 : 13 Декабрь 2009, 12:08:55 »
Асмат, это всё есть в книге Каспарова и Карпова Гамкрелидзе и Иванова :)

Её можно скачать в интернете.

Оффлайн l.sokolova

  • Сообщений: 52
  • Рейтинг +3/-0
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #42 : 13 Декабрь 2009, 16:55:36 »
Цитировать
Есть гипотеза о родстве бурушаски с енисейскими, но эту гипотезу почему-то называют карасукскими языками.
Может быть, на самом деле это окуневские языки?

Вы таки будете смеяться! В связке енисейских языков - кетский, котский, аринский пумпокольский - только аринский имеет в кетском специфические значения - "раб"и "южный". С "южным" все просто- кеты расселились севернее Минусинской котловины. А вот "раб" - более интересное значение. Все языки родственные, но только аринское самоназвание вошло в кетский с таким значением. Это означает, что аринцы генетически не родственны кетам и были аборигенным населением по отношению к ним. В этом окружении аринцы перешли на вариант кетских языков.
Дальше, если кеты - это действительно карасукцы (доказательная база, конечно, не ахти), то только поздние окуневцы могли быть тем населением, которое они могли встретить в М.к..

Оффлайн l.sokolova

  • Сообщений: 52
  • Рейтинг +3/-0
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #43 : 13 Декабрь 2009, 17:22:13 »
Цитировать
Т.В. Гамкрелидзе в письмах мне ни на чем не настаивает. Он даже не отреагировал на такие строки в моей статье, которую я направил ему на рассмотрение: "Анатолийская концепция прародины «праиндоевропейского языка» (Иванов и Гамкрелидзе, 1984) не выдерживает проверки методами ДНК-генеалогии, поскольку гаплогруппа R1a1 датируется в Анатолии 3700±500 лет назад, намного позже появления балканских носителей R1a1 (11600±1500 лет назад, см. выше)".
Это цитата А.Клесова из "Родства" Отвнт на вопрос настаивает ли Гамкрелидзе на своей гипотезе об Анатолийской прародине.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10866
  • Страна: id
  • Рейтинг +672/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #44 : 13 Декабрь 2009, 17:26:00 »
аринцы

подозрительно похоже на "арийцы" почему-то...  :(

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100