АвторТема: Об анатолийской прародине замолвите слово...  (Прочитано 51499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн l.sokolova

  • Сообщений: 52
  • Рейтинг +3/-0
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #45 : 13 Декабрь 2009, 19:15:44 »
Так и я о том же. В этой теме так много "совпадений", что я подумываю о статье в Евразию. Жаль нет гаплогрупп окуневцев.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17099
  • Страна: az
  • Рейтинг +5911/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #46 : 14 Декабрь 2009, 01:22:26 »
Цитировать
Это цитата А.Клесова из "Родства" Отвнт на вопрос настаивает ли Гамкрелидзе на своей гипотезе об Анатолийской прародине.
Касательно клёсовских R1a1. Индийские R1a1 насчитывают возраст свыше 20 тыс. лет, что полностью исключает их появление с вторжением индо-ариев.

Гамкрелидзе может молчать и даже полностью откреститься от своей теории. Влияние семитского, хуррито-урартского и других преднеазиатских языков на индоевропейский это никак не отменяет.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #47 : 14 Декабрь 2009, 01:40:05 »
Касательно клёсовских R1a1. Индийские R1a1 насчитывают возраст свыше 20 тыс. лет, что полностью исключает их появление с вторжением индо-ариев.
Фаррух, с чего вы это взяли? Речь была о вновь обнаруженных "старых" и как я понимаю достаточно редких гаплотипах. Касательно же основной массы все остается в силе, то есть то что и утверждает АК - общий предок 3500 лет назад, общий предок с восточноевропейскими R1a1 4500 лет назад.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #48 : 14 Декабрь 2009, 10:30:55 »
Касательно клёсовских R1a1. Индийские R1a1 насчитывают возраст свыше 20 тыс. лет, что полностью исключает их появление с вторжением индо-ариев.
Фаррух, с чего вы это взяли? Речь была о вновь обнаруженных "старых" и как я понимаю достаточно редких гаплотипах. Касательно же основной массы все остается в силе, то есть то что и утверждает АК - общий предок 3500 лет назад, общий предок с восточноевропейскими R1a1 4500 лет назад.
Господа, с датировками есть не просто проблемы, а проблемищи. Надеюсь к концу января закончить кучу статистических расчетов, и тогда более подробно и аргументированно объясню. Сейчас лишь могу уверенно сказать, что ошибки в зависимости от конкретного вида дерева огромны, а про датировки отдельных гаплотипов вообще умолчу. Думается, в конце января нам надо специально по этому вопросу лично встретиться (кто может, конечно) и провести живой семинар с обсуждением (можно и с пивасиком).
P.S. Точно по анекдоту: пришла телеграмма с текстом: ВОЛНУЙТЕСЬ ТЧК ПОДРОБНОСТИ ПИСЬМОМ  ;D

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #49 : 14 Декабрь 2009, 10:46:15 »
Сейчас лишь могу уверенно сказать, что ошибки в зависимости от конкретного вида дерева огромны

Вот-вот, наконец-то доехало.... ;)
 
 

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #50 : 14 Декабрь 2009, 12:01:51 »
Касательно клёсовских R1a1. Индийские R1a1 насчитывают возраст свыше 20 тыс. лет, что полностью исключает их появление с вторжением индо-ариев.
Фаррух, с чего вы это взяли? Речь была о вновь обнаруженных "старых" и как я понимаю достаточно редких гаплотипах. Касательно же основной массы все остается в силе, то есть то что и утверждает АК - общий предок 3500 лет назад, общий предок с восточноевропейскими R1a1 4500 лет назад.
Как всех зомбировал АК со своей арифметикой и филипковскими кустами. Ой-ёй.  :-\

Против арийской экспансии с севера никто не спорит, но не она принесла в Индию R1a1. Все свидетельства указывают на то, что гаплогруппа родилась где-то в районе Пакистана, но задолго до 3500 лет :)

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #51 : 14 Декабрь 2009, 12:11:19 »
Против арийской экспансии с севера никто не спорит, но не она принесла в Индию R1a1.

Арийцы с севера принесли как минимум язык и культуру. А вот насчёт гаплотипов, оказывается, не всё так просто?  :o

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2401
  • Рейтинг +759/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b12a
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #52 : 14 Декабрь 2009, 14:50:48 »
Господа, с датировками есть не просто проблемы, а проблемищи. Надеюсь к концу января закончить кучу статистических расчетов, и тогда более подробно и аргументированно объясню. Сейчас лишь могу уверенно сказать, что ошибки в зависимости от конкретного вида дерева огромны, а про датировки отдельных гаплотипов вообще умолчу. Думается, в конце января нам надо специально по этому вопросу лично встретиться (кто может, конечно) и провести живой семинар с обсуждением (можно и с пивасиком).
P.S. Точно по анекдоту: пришла телеграмма с текстом: ВОЛНУЙТЕСЬ ТЧК ПОДРОБНОСТИ ПИСЬМОМ  ;D
ВОЛНУЮСЬ ТЧК ЖДУ РЕЗУЛЬТАТОВ ЗПТ ПОДРОБНОСТИ СТАТЬЕ ТЧК ;)

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #53 : 14 Декабрь 2009, 19:27:13 »
Сейчас лишь могу уверенно сказать, что ошибки в зависимости от конкретного вида дерева огромны

Вот-вот, наконец-то доехало.... ;)
Да я эту возможность в голове всегда держал, но не обсуждал, поскольку Обчеству интересны КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ оценки разброса, а размеры бедствия я только с помощью моделирования начал нащупывать. С другой стороны, уже проглядываются и возможности как сузить диапазон погрешностей. В общем, будем работать в заданном направлении.
Хотел вот еще что сказать.
Пусть у нас есть НЕСКОЛЬКО достоверных генеалогических деревьев за последние 500 лет. В силу короткого исторического периода и малого количества мутаций (реальные их скорости даже у быстрых маркеров всего 0.002 - 0.007) мы получим, что накопленное количество мутаций у этих деревьев будет весьма сильно отличаться. Здесь, кстати, свойство пуассоновского распределения напрямую сказывается (матожидание равно дисперсии): если, скажем, среднее кол-во мутаций на интервале 500 лет (20 поколений) = 20*0.005=0.1, при этом rms=sqrt(0,1)=0.31, а +-3*rms = +-1,03!!! То есть, от 0 до в 10 раз больше, чем среднее значение! Вот такая ошибка. А вот для 100 поколений 500*0.005=2.5, при этом  rms=1.58, то есть, значительно меньше, и интервал "три сигмы" соизмерим уже со средним значением 2.5. А теперь представим, что мы калибруем скорость мутаций по конкретному генеалогическому 500-летнему древу. Что мы получим для другого 500-летнего древа, приложив результаты калибровки по первому? Представили?
Конечно, оценки по реальным генеалогиям проводить надо. Но здесь следует помнить, что надо бы калибровать не по одной генеалогической линии (например,Мак-Дональды), а по десяти как минимум (слишком большой разброс в мутациях на коротком историческом интервале).
Вот почему я считаю, что в основу надо брать скорости по парам "отец-сын", благо уже более чем для десятка маркеров они известны с доволно высокой точностью (недавняя статья Goenloed и др.).

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #54 : 14 Декабрь 2009, 23:02:24 »
Это вот оно скорей всего разметало индоевров во все стороны? Странно, что вики про загадочных гутиев написала, а про индоевров нет: http://en.wikipedia.org/wiki/4.2_kiloyear_event

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #55 : 14 Декабрь 2009, 23:40:00 »
Как всех зомбировал АК со своей арифметикой и филипковскими кустами. Ой-ёй.  :-\
Против арийской экспансии с севера никто не спорит, но не она принесла в Индию R1a1. Все свидетельства указывают на то, что гаплогруппа родилась где-то в районе Пакистана, но задолго до 3500 лет :)
Видимо он действительно всех зомбировал 8), включая друзей с запада. Не так давно ведь все считали, что R1b "зимовали" на Пиренеях и чуть ли не единственный, кто с этим не соглашался , был АК. А что сейчас? Кто-то на более-менее серьезном уровне ведет речь о кроманьонцах - R1b? Меня трудно заподозрить в излишних симпатиях к АК, но я пока не вижу причин объявлять его расчеты неверными, скорее наоборот.
С тем, что гаплогруппа родилась где-то в Центральной Азии или возможно южнее - к примеру в том же Пакистане по-моему мало кто спорит, но это ведь речь идет о временах, отдаленных на 20 000 лет или что-то около того?
И не понимаю, почему арийская экспансия не могла принести в Индию R1a1, если исследования дДНК культур, родственных арийцам показывает чуть ли не сплошь R1a1? Почему к примеру в нынешнем Красноярском крае не вызывает удивления соседство R1a1 у хакасов, доставшееся им в наследство от тагарцев и таштыкцев и R1a1, привнесенное русскими( от славян, скифов и Бог весть кого)? Почему в Северной Индии вопрос должен стоять или-или ? То есть или она там зародилась и арии принесли что-то другое, или ее принесли арии, а до них там R1a1 не было. Почему нельзя вести речь по крайней мере о двух (хотя скорее их было больше) волнах миграций R1a1?

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #56 : 14 Декабрь 2009, 23:44:41 »
Видимо он действительно всех зомбировал

Тут уж у кого тапки авторитетнее по столу стучат...  ;D

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #57 : 15 Декабрь 2009, 00:01:20 »
Цитировать
Почему нельзя вести речь по крайней мере о двух (хотя скорее их было больше) волнах миграций R1a1?
Едренный корень :) так я об этом и вел речи... о том, что в Индии, на севере, у же жили-поживали R1a1 (возьмем хоть группы изолятов-дравидов, например ченчу) с тех самых палеолитов, а арии прискакали и занесли свои R1a1. Я не говорил что арии не R1a1 :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #58 : 15 Декабрь 2009, 00:20:51 »
Выходит, зря воздух сотрясаю :)

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Об анатолийской прародине замолвите слово...
« Ответ #59 : 15 Декабрь 2009, 00:34:35 »
Выходит, зря воздух сотрясаю :)
А то ровно то же самое было и с админом параллельного форума. Тот просто нарочно не услышал что говорили, а все перевернул в нужном для него положение и до сих пор спекулирует какое-то нелепое "антиарийство".

Я уж испужался, и думал, что дежавю... :))

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.