• Добро пожаловать, Гость
news Новости:


news

Автор Тема: Об анатолийской прародине замолвите слово...  (Прочитано 5086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

OfflineAsmat headhunter

  • Rating 23
  • Сообщений: 1456
  •  
Вот какая трабла:

У индоевропейцев хватило силёнок, чтобы большая часть Европы и Индии заговорила на их языке. Но: если они такие крутые были в военном плане и зародились бы в Анатолии, то почему у них не хватило силёнок ИЕзировать Месопотамию и Египет с Ханааном, ведь ИЕйцы той поры были ходячей машиной смерти, кто мог выстоять против них тогда? Ведь экспансия, по идее, должна бы переть во все возможные стороны света...  ???
Записан

OfflineAryaman

  • default avatar
  • Rating 4
  • Сообщений: 40
  •  
По-моему дело лишь в том, что в Месопотамии и Египте с Ханааном к тому времени уже были достаточно сильные государственные образования, которые смогли противостоять натиску индоевропейцев. В других же случаях индоевропейскому натиску противопоставить было нечего - например Триполье пришло в упадок, Хараппская цивилизация уж сама деградировала до прихода ариев, большая часть "Старой Европы" видимо ещё не перешла к военной демократии, как индоевропейцы.
А вообще-то распространение языка по-моему завистит не столько от военной мощи, сколько от численности пришельцев и их уровня. Ещё дело возможно и в хозяйственно-культурном типе. Например правящая верхушка-то в некоторых ближневосточных странах была возможно и индоевропейская, а вот простой народ ассимилировался, восприняв не только хозяйственные приёмы, но вместе с ними и язык и культуру.
Записан

OnlineFarroukh

  • Модератор
  • *****
  • Rating 190
  • Сообщений: 3145
  • Y-ДНК: E1b1b1c1* (M34+)
  • мтДНК: F
  • Caucasian branch of E1b1b1c1*
  •  
Цитировать
почему у них не хватило силёнок ИЕзировать Месопотамию и Египет с Ханааном
Собственно, Арьяман уже ответил. Шансов навязать ИЕ язык Египту были примерно такими же, как навязать язык гуронов Великих Озёр англичанам и французам.

Offlinemouglley

  • Rating 116
  • Сообщений: 2859
  • Y-ДНК: N1c1*
  • мтДНК: J1c3
  • Я знаю, что познаю всё.
  •  
Кстати, сравнение довольно-таки соответствующее:

Война туземцев-египтян против пришедших завоевателей - вооружённых по последнему слову техники ариев.
Результат предсказуем
Записан
Y-DNA: N1с1*; M214(rs2032674)+; P188(rs16980610)+; P192(rs16980641)+; P193(rs16980426)+; P194(rs16980363)+; P195(rs2196155)+; M231(rs9341278)+; LLY22g+; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298+; P21-; P67-; P119-; rs9306838+
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 del32-normal

OfflineNycticorax

  • Rating 45
  • Сообщений: 383
  •  
Цитировать
Но: если они такие крутые были в военном плане и зародились бы в Анатолии, то почему у них не хватило силёнок ИЕзировать Месопотамию и Египет с Ханааном, ведь ИЕйцы той поры были ходячей машиной смерти, кто мог выстоять против них тогда?
Смена языка определяется не военными показателями а общей престижностью культуры. Германцы завоевали Западную Римскую империю, но навязать свой язык французам, испанцам и итальянцам им не удалось. А вот в Англии у них получилось...

Цитировать
индоевропейцев хватило силёнок, чтобы большая часть Европы и Индии заговорила на их языке.
Надо заметить, что этот процесс был:
а) Многоразовым
б) Очень длительным (в Греции II тыс. до н.э., в Шотландии I тыс. н.э., в Австралии и Америке - конец II тыс. н.э.)

В силу этого некорректно приводить современные данные распространения ИЕ языков. То что английский в Австралии и Америке не имеет к этому отношения очевидно. Но какое отношение к древним ИЕ-миграциям может иметь к примеру кельтизация и романизация Пиренейского полуострова, где ИЕ языков, видимо, не было как минимум до V в. до н.э.?
Записан

OfflineAsmat headhunter

  • Rating 23
  • Сообщений: 1456
  •  
Хорошо-хорошо! Тогда скажите, в какой примерно период времени ИЕ составляли группу по степени близости примерно сравнимой со славянской и какой была территория этой группы перед окончательным развалом и формированием ИЕ семьи.
Записан

OfflineAryaman

  • default avatar
  • Rating 4
  • Сообщений: 40
  •  
Смена языка определяется не военными показателями а общей престижностью культуры. Германцы завоевали Западную Римскую империю, но навязать свой язык французам, испанцам и итальянцам им не удалось. А вот в Англии у них получилось...
А причём тут престижность-то? Тут ведь много факторов. Франция и Испания были издавна колонизируемы римским населением, и там образовалось многочисленное галло-римское население. Германцев там было очень мало, раз в десять меньше (соотношение 1:10 было в Северо-Западной Галлии, а на юге и того меньше). Поэтому язык и не поменялся. В Италию германцы вообще почти не переселялись.
А Британия была почти не романизована. И римские войска ушли оттуда сами, т.к. была угроза Риму. Вместе с войсками ушла большая часть и без того немногочисленных римских переселенцев.
Так что никакой престижности, дело только в численности. Престижность возможно играла роль для верхушки, но она не столь многочисленна, чтобы распространять влияние этого фактора на весь народ.
Записан

OnlineFarroukh

  • Модератор
  • *****
  • Rating 190
  • Сообщений: 3145
  • Y-ДНК: E1b1b1c1* (M34+)
  • мтДНК: F
  • Caucasian branch of E1b1b1c1*
  •  
Цитировать
Так что никакой престижности, дело только в численности.
Ну не сказал бы. Типичный пример - Турция, где пара сотен туркменских аскеров заставили говорить на своём языки тысячи греков, армян и курдов.

Не говоря уже о том, что латинский язык был по сути языком одной деревни, до того как распространился на огромных территориях Римской империи.
« Последнее редактирование: 14 Февраля 2010, 20:54:10 от Farroukh »
Записан

OfflineNycticorax

  • Rating 45
  • Сообщений: 383
  •  
Цитировать
В Италию германцы вообще почти не переселялись.
Не факт, туда последовательно "набегали" а затем и вселялись алеманы, готы, лангобарды... И продолжалось это несколько столетий.

Цитировать
А Британия была почти не романизована. И римские войска ушли оттуда сами, т.к. была угроза Риму. Вместе с войсками ушла большая часть и без того немногочисленных римских переселенцев.
Так что никакой престижности, дело только в численности.
Во-первых. Юг Британии скорее всего был достаточно романизирован.
Во-вторых. В Британии остались кельты. И их было довольно много, в том числе и судя по гаплогруппным анализам. Однако кельтский язык смог удержаться только в достаточно глухих горных и болотных окраинах. Надеюсь, Вы не полагаете, что саксы полностью заместили бриттов?

Цитировать
. Престижность возможно играла роль для верхушки
Скорее наоборот. Стремление "не выглядеть деревенщиной" играет весьма заметную роль в смене языка у значительной массы населения. Хотя при распаде городской культуры (что характерно для раннего средневековья) возможен и обратный процесс, навскидку Бретань, где кельтский вытеснил латынь и Хорватия, где италоязычные города в итоге уступили славяноязычной деревне...

Цитировать
Хорошо-хорошо! Тогда скажите, в какой примерно период времени ИЕ составляли группу по степени близости примерно сравнимой со славянской и какой была территория этой группы перед окончательным развалом и формированием ИЕ семьи.
Ни в какой. Разделение ИЕ не носило характер единовременного процесса. Для разных ветвей этот этап должен быть датирован разным временем. Для греков и анатолийцев это было не позднее конца III тыс. до н.э. (а скорее еще раньше), для иранцев и индийцев - минимум на тысячелетие позже.
Записан

OfflineAsmat headhunter

  • Rating 23
  • Сообщений: 1456
  •  
Разделение ИЕ не носило характер единовременного процесса.

Если славянская группа оформилась где-то не более, чем полторы тыщи лет назад, это не значит, что не было в праИЕ диалектном континууме диалекта, из которого через несколько 'языкопоколений' славянская группа впоследствие вылупилась. Меня интересует именно праИЕ континуум и когда он разорвался, хотя бы примерно.  ;)
Записан

OfflineAryaman

  • default avatar
  • Rating 4
  • Сообщений: 40
  •  
Не факт, туда последовательно "набегали" а затем и вселялись алеманы, готы, лангобарды... И продолжалось это несколько столетий.

Я и не спорю. Только вот численность этих германцев была мизерной. Зачастую они вообще представляли собой только военные отряды. А лангобарды, как мы знаем, с римским населением не смешивались принципиально :) Они их просто выгоняли :)

В Британии остались кельты. И их было довольно много, в том числе и судя по гаплогруппным анализам. Однако кельтский язык смог удержаться только в достаточно глухих горных и болотных окраинах. Надеюсь, Вы не полагаете, что саксы полностью заместили бриттов?

Англы, саксы, юты и фризы были довольно многочисленны, и переселение их в Британию носило массовый и неоднократный характер. Часть кельтов они естественно истребили, т.к. те ожесточённо сопротивлялись. Часть вытеснили на окраины - в Уэльс и Шотландию. Часть поработили, сделав рабами и полузависимым населением. Может помните, там даже такая специальная прослойка была - уили, полузависимые кельтского происхождения, которые были ниже статусом, чем лэты, полузависимые англо-саксы. Все эти факторы, как мне кажется, позволили свести кельтское влияние на английский язык к минимуму.

Скорее наоборот. Стремление "не выглядеть деревенщиной" играет весьма заметную роль в смене языка у значительной массы населения.

Ну а для того, чтобы подобное имело место, наверняка доля населения с "элитарным" языком уже должна быть немаленькой. От кого в конце-концов "деревенщине" язык-то перенимать. Язык ведь потому и перенимают, что большинство окружающих уже на нём говорят, и чтобы не терять связей меньшинство и переходит на другой язык.
Не будем забывать, что в те далёкие времена, о которых мы говорим, ещё не было делопроизводства, школьного обучения и СМИ :) Поэтому поводов менять язык было не так уж много :)
Записан

OfflineNycticorax

  • Rating 45
  • Сообщений: 383
  •  
Цитировать
Может помните, там даже такая специальная прослойка была - уили, полузависимые кельтского происхождения, которые были ниже статусом, чем лэты, полузависимые англо-саксы.
Ну так я примерно об этом и говорю. Кельтские языки были статусно ниже германских, что способствовало их исчезновению. И не только в Британии:
Цитировать
Треверы  и  нервии притязают на германское происхождение и, больше того, тщеславятся им,  как будто похвальба подобным родством может избавить  их  от сходства  с галлами и присущей тем вялости.
Корнелий Тацит.
О происхождении германцев и местоположении Германии

Кстати в области треверов кельтский язык существовал еще в начале V века, о чем свидетельствует Св. Иероним.

Цитировать
Ну а для того, чтобы подобное имело место, наверняка доля населения с "элитарным" языком уже должна быть немаленькой.
Не должна. Но коварство в развитии системы по формулам прогрессии. Как уже отмечено - латынь изначально язык ничтожной по европейским масштабам группы. Тем не менее он сначала становится престижным в средней Италии тесня этрусский и другие италийские, затем он уже распространяется на всю Италию и в итоге господствует на огромной территории от Атлантики до Дуная.
Если сравнивать численность латинов на заре римской истории с населением хотя бы Римской империи (не говоря уже о современных романоговорящих народах) то это буквально капля в море.
Также весьма показательно, что латынь смогла успешно вытеснить кельтские и иберийские языки, но не "справилась" с греческим и арамейским.

Цитировать
Меня интересует именно праИЕ континуум и когда он разорвался, хотя бы примерно.
Не уверен, что на этот вопрос можно четко ответить. Мы не знаем существовали ли какие-то ранние и не дошедшие до нас ветви. Поэтому максимум возможного это попытка датировать отрыв от некоей абстрактной общеиндоевропейской общности анатолийской ветви. На этот момент можно говорить о существовании некоего языка ставшего предковым для всех выживших сейчас ИЕ-языков кроме анатолийских.
Но оценка дат возможна только по глоттохронологии с которой вопросов масса. Иные методы позволяют дать только оценку "сверху" - это не могло произойти позже рубежа III - II тыс. до н.э. Но когда точно - увы :(
Записан

Offlinezastrug

  • Rating 127
  • Сообщений: 2085
  • Y-ДНК: I2b1с
  •  
Не берусь судить насчёт кавказцев вплоть до Днепра. Но семиты севернее Малой Азии кажутся нонсенсом.
ТОгда ваши версии на каких языках могли говорить пришедшие из Малой Азии где-то около 9000 лет назад культура старчево-криш и сменившая ее культура Винча, чьи корни просматриваются в Чатал-Хуюке?
Цитировать
Ренфрю вообще совмещает обе гипотезы в одну: ИЕ сначала сидели в Малой Азии, затем мигрировали через Балканы в Северное Причерноморье, а оттуда расселились в Европу и Индию.
Что касается языка, то я думаю в чем-то он мог быть и прав. К примеру почему всю земледельческую терминологию в культуру Среднего Стога не могли принести представители  Буго-Днестровской культуры(вариант Старчево)? Или она не могла быть заимствована среднестоговцами у соседей-трипольцев?
Записан

Offlinel.sokolova

  • default avatar
  • Rating 3
  • Сообщений: 52
  •  
Цитировать
К примеру почему всю земледельческую терминологию в культуру Среднего Стога не могли принести представители  Буго-Днестровской культуры(вариант Старчево)? Или она не могла быть заимствована среднестоговцами у соседей-трипольцев?
Когда речь идет об археологии, надо четко представлять о какой доказательной базе идет речь. Контакт Среднего Стога с Трипольцами не подтверждается на фактическом материале (а другой в археологии не работает). Можно конечно фантазировать - кто же мешает. Все вопросы контакта земледельческих культур с северными степными разбивается о непреодалимый барьер - массовой миграции, которая бы реально фиксировалась, - в IIIтыс до н.э. НЕ БЫЛО.
Можно говорить о т.н.  "культурных контактах"- некоторые типы бронзовых ножей к примеру, могли бы предполагать обмен товарами, но не более того. Однако, то о чем Вы тут говорите - "массовые миграции" - ну не было такого.
Записан

OnlineFarroukh

  • Модератор
  • *****
  • Rating 190
  • Сообщений: 3145
  • Y-ДНК: E1b1b1c1* (M34+)
  • мтДНК: F
  • Caucasian branch of E1b1b1c1*
  •  
Цитировать
на каких языках могли говорить пришедшие из Малой Азии где-то около 9000 лет назад
Не семиты. Это для них слишком давно. Но кто тогда? Наверное, палеоевропейцы, I2/I1?
 

Rambler's Top100