АвторТема: А какой у вас национальный процентаж в FTDNA? Насколько он верен?  (Прочитано 5211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2022
  • Страна: ru
  • Рейтинг +546/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
И потом, не надо путать "раскраски" от FTDNA с калькулятором... На картинка "восточноевропейцы" закачиваются на границах Белоруссии и Украины.  ;D

У германцев и англосаксев были общие предки в эпоху шнуровой керамики о-очень давно. Поэтому и результаты автосом похожие!

Вики считает что Карл Великий во времена шнуровой керамики не жил  :o  Да, и с христианством неувязочка...

"Вплоть до подчинения и обращения в христианство Карлом Великим континентальные саксы сохраняли свой древний племенной устав и не имели короля, а все важные вопросы решали на ежегодном собрании старейшин племени, которое называлось «Тинг» (ср. нем. «Ding» или англ. «Thing»). Герцоги (военачальники) принимали предводительство над народом только на время военных конфликтов."

и до "кучи":

Цитировать
В эстонском и финском языках название саксов послужило основой для обозначения современных немцев и Германии: в эстонском «Saksamaa» (Германия) и «sakslased» (немцы); в финском «Saksa» (Германия) и «saksalaiset» (немцы).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9584
  • Страна: id
  • Рейтинг +478/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
У германцев и англосаксев были общие предки в эпоху шнуровой керамики о-очень давно.
Эммм, а почему это вдруг англосаксы противопоставлены германцам?
Вот вариант (по каким-то моментам не бесспорный) дерева германских языков:

Середина 1 тыс. до н. э. - вероятный распад прагерманского. Это очень сильно после шнуровиков...
(объединение восточных со скандинавскими спорно - скандинавские могут и с западными (тут южными) объединять)


Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 299
  • Страна: gb
  • Рейтинг +39/-0
Англы переселились на восток британских островов уже в первом тысячелетии нашей эры, в послеримскую эпоху.  Пришли с территории, что называется сейчас Шлезвиг Гольштейн, и основали три королевства - Нортумбрию, Англию и Мерсию.  Поэтому если калькулятор показывает Волжскому немцу совпадение с нынешними англичанами (не из саксонских или ирландских районов), то он не врет.  То же самое скорее всего с северными поляками.  Они смешивались с теми же выходцами из Шлезвиг Гольштейна.  Датчане, кстати, если выскакивают в калькуляторе - то тоже похоже оттуда.  Они долго бодались за ШГ.

Южные территории Англии заселены саксонцами.  Всякие графства Эссекс, Вест Сассекс, Ист Сассекс.  Так что если немцы родом из Саксонии, то тоже не врет  ;D
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 14:30:46 от Oxon »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10194
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1667/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Не знаю, обсуждалась ли ранее на форуме данная публикация.

Генетические тесты на происхождение строятся на предположениях

Пересказ статьи How DNA Testing Botched My Family's Heritage, and Probably Yours, Too

Журналистка (её дедушка по маме, насколько я понял, был сирийцем) протестировалась в разных конторах:

Ancestry


National Geographic


23andMe


Потом залила результаты от 23andMe в GenCove
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2018, 07:21:40 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10194
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1667/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Делается следующий вывод (краткий пересказ):

Цитировать
Четыре теста, результаты едва ли похожи. Оказалось, что существует целый ряд факторов, влияющих на точность анализа.

Во-первых, генетика — сравнительная наука. Чтобы получить данные о генах, необходимо сравнить их с другими. Такой метод изначально несовершенен.

Во-вторых, по мнению британского генетика Адама Резерфорда, мы совершенно не понимаем задачи подобных генетических тестов.

Они не показывают прошлое вашей ДНК, они показывают её настоящее.

Поэтому неудивительно, что тётя журналистки оказалась на 30% итальянкой — просто сравнение её генов с другими показало много общего с геномом жителей современной Италии. Но какой бы большой ни была база данных, а у Ancestry, например, в ней содержится информация о шести миллионах человек, приблизительная оценка ею и остаётся. Выходит, лишь количество собранной генетической информации определяет точность анализа.

В-третьих, такие базы целиком создаются клиентами, а это также искажает данные. Ведь чем меньше образцов, скажем, ближневосточных генов имеется в распоряжении компании, тем больше вероятность того, что в ваших результатах будет отсутствовать «восточный» след, каким бы выраженным он ни был.

Наконец, разные тесты рассматривают разные участки ДНК, разные аллели из разных частей генома. Также каждая компания использует собственный алгоритм обработки полученных данных. У Резерфорда, коренного британца, например, обнаружилось небольшое количество генов коренных народов США.

Но для него это всего лишь статистическая погрешность — настолько мал был показатель. К тому же, пока не выработан определённый набор маркеров для точного анализа, поэтому компании изобретают его в процессе работы. Даже директор GenCove Джозеф Пикрелл смутился, увидев разброс генетических данных Браун.

Гены всех людей совпадают на 99,99%, рассуждает Кристен. Но мы обращаем больше внимания на то, что нас разделяет. Мы платим за ничем не подкреплённые результаты. Следует помнить, что генетика предполагает, а не определяет.

Оффлайн осколок империи

  • Сообщений: 439
  • Страна: aq
  • Рейтинг +56/-0
Хорошая статья.

"Компании, занимающиеся потребительской геномикой, не стесняются делать громкие заявления вроде «ДНК определяет вашу идентичность». Но это не так."

Понятно, что основная клиентура ФТДНА: это Дуракус Американус. Он то воспринимает всё буквально, и если получает результаты теста, то они для него являются "золотой монетой". Если указано, что 11% было из Швеции, то это для него абсолютно правильно в последней инстанции и не подлежит сомнению.
Потом он закчивает результаты теста в какой-нибудь понравившийся ему калькулятор, написанный студентами-недоучками для получения хорошей оченки в зачётке, и получает совсем уже безумные результаты, в которые он свято верит и с пеной у рта доказывает это другими интересующимся.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 4822
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1667/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Вот опять люди сначала придумывают сами, как, по их мнению, происходил анализ, а потом рассуждают о достоинствах и недостатках несуществующего метода.

Цитировать
Но какой бы большой ни была база данных, а у Ancestry, например, в ней содержится информация о шести миллионах человек, приблизительная оценка ею и остаётся. Выходит, лишь количество собранной генетической информации определяет точность анализа.

В-третьих, такие базы целиком создаются клиентами, а это также искажает данные. Ведь чем меньше образцов, скажем, ближневосточных генов имеется в распоряжении компании, тем больше вероятность того, что в ваших результатах будет отсутствовать «восточный» след, каким бы выраженным он ни был.

Если обратиться к документам, Ancestry использовали выборку в 3000 человек - частично это образцы из научных работ, частично клиенты после фильтрации. И потом, как и FTDNA, вывели на их основе компоненты Admixture. Дело совершенно не в недостаточной доле ближневосточников среди образцов, а в ограничениях применяемых алгоритмов, тем более для людей сильно смешанного происхождения (три и более предковых источника).

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10194
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1667/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я думаю, проблемы возникают из-за следующего:

1. Несоответствие полученных результатов и ожидаемых. По неопытности, следуя рекламе продукта, мы сначала все думаем, что нам распишут регионы происхождения предковых линий с точностью радиусом в полкилометра.

2. Наше незнание самой сущности этого процесса: каким образом в каждой компании происходит процесс выделения компонентов, что берётся у тестанта для сравнения с этими компонентами и как происходит процесс сравнения.

3. Как уже указывалось выше, наша неправильная, буквальная интерпретация полученных результатов. Из-за чего и возникают вопросы, откуда взялись итальяно-греки в предках??? Как в случае с автором публикации.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2018, 09:19:31 от Yaroslav »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 4822
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1667/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Yaroslav
Согласен, недовольство автора обосновано. Компании обязаны либо исключить возможность неверной интерпретации, либо дать четкое предупреждение о несовершенстве метода. Моя критика направлена против распространения неверной информации.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10194
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1667/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Сергей, но тогда ведь, наверно, компании могут потерять часть клиентуры, и возможно значительную :)

У меня создалось впечатление, что автор больше хочет сказать о невозможности установления этнического происхождения такими тестами, т.к. этничность на её взгляд в головах, а не в генах :) Кстати, думаю, что компаниям могут и гайки прикрутить за использование слова "этнический" в их тестах, в свете проводящегося на Западе движения по удалению всего биологического из понятия "этничность" (я сейчас не рассматриваю, правильный ли это движ или нет).

А что же делать нам?

Я думаю, на форуме нужен ликбез в науч-поп стиле о том, как я уже говорил, какая сущность у этого процесса: каким образом в каждой компании происходит процесс выделения компонентов, что берётся у тестанта для сравнения с этими компонентами и как происходит процесс сравнения.

Причём ликбез запиненный и закрытый от посторонних оффтопов. Понимаю, что это уже наверно 100500 раз здесь обсуждалось, но темы настолько заболтаны и заоффтоплены, что крайне трудно в них откопать полезные объяснялки. Но, возможно, что я не уделял этому значительное время и/или был крайне невнимательным.

И в этот ликбез тогда можно будет тыцнуть каждого вопрошающего "Какой я национальности по этому тесту?" :) Так же как мы сейчас можем тыцнуть любого вопрошающего "Какое у меня родство с этой тётенькой?" :)
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2018, 10:34:50 от Yaroslav »

Оффлайн Oleg V.

  • Сообщений: 688
  • Страна: ru
  • Рейтинг +124/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z92>YP569
  • мтДНК: ?
Нужно всем как минимум понимать, что калькуляторы показывают похожесть на те или иные референсные популяции, но не обязательно принадлежность к ним. Если даже кому-то слово "этнос" не нравится, можно просто назвать всё популяциями, хотя какой этнос без характерных аутосом.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10194
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1667/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Нужно всем как минимум понимать, что калькуляторы показывают похожесть на те или иные референсные популяции, но не обязательно принадлежность к ним.

Кстати, а у FTDNA есть где-нибудь список референсных популяций для своих компонентов?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 4822
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1667/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Если даже кому-то слово "этнос" не нравится, можно просто назвать всё популяциями, хотя какой этнос без характерных аутосом.
Можно ввести что-то типа "вероятное этническое происхождение" - привязка не к этничности самого тестируемого, а к предковым популяциям.

Оффлайн Oleg V.

  • Сообщений: 688
  • Страна: ru
  • Рейтинг +124/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z92>YP569
  • мтДНК: ?
Кстати, а у FTDNA есть где-нибудь список референсных популяций для своих компонентов?
Есть вот такое, но это ерунда конечно: https://www.familytreedna.com/learn/user-guide/family-finder-myftdna/myorigins-population-clusters/.
Ничего более серьёзного я не нашел про myOrigins 2.0.

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 299
  • Страна: gb
  • Рейтинг +39/-0
Тетка -журналистка упертая.  Даже после объяснения, она хвалит ту компанию, которая нашла ей скандинавский кусок, который она по семейным басням ожидала.  On my dad’s side, I expected to see a lot of Scandinavian, because just a few generations ago my great grandparents came from Norway to North Dakota.  То есть из Норвегии прибыли ее прапрадед и прапрабабка,  типа десятая или двадцатая часть ее предков, а Скандинавию в генах все равно разверни ей баяном, чтоб она довольна осталась результатом. 

И они еще все индейцев ищут в днк.  У каждого американца в предках имеется легендарный индеец.  Поэтому они очень обижаются, когда им полпроцента нейтив американ не дают, и требуют найти управу.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100