АвторТема: Классификация ветвей дерева  (Прочитано 118232 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #75 : 17 Декабрь 2009, 15:10:54 »

С чего это мокша -R1a, это эрзя R1a, а мокша - наши N.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2009, 15:22:32 от Grigoriev »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #76 : 17 Декабрь 2009, 15:13:51 »
Я не шучу.
И я не шучу Stierliz (Стерлич) - чисто славянская фамилия.
Имеется в виду не приставка "фон", а окончание "офф". Как Вам, например, из уже имеющихся, Мордвинцофф?
А вот это уже выходец из России в последние 150 лет.

К тому же, приехавший из Франции какой-нибудь, где f на конце не произносится. Mordvinzov и Mordvinzoff по-немецки одинаково звучит, Вы это знаете лучше меня.
Да это в Ysearch все двойные окончания к фамилии прибаляют и -ov и -off.

Главное, когда Мордвинцевы в Выборге (Viipuri) оказались.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #77 : 18 Декабрь 2009, 15:50:30 »
Спасибо за дельный коммент, Маугли. С Вашими предложениями совершенно согласен. Чувствуется, что мысли у нас текут примерно в одном и том же русле. Это радует.
 
Печалит то, что на этом пути возникают следующие неурядицы:
 
1. По мере добавления новых гаплотипов древо становится всё менее обозримым в целом. Нужно искать какой-то способ его отображения, подобный Вертнеровскому, позволяющему одним взглядом окинуть всю структуру будущего многосотенного "баобаба", пусть даже в ущерб идентификации отдельных его листиков. Достаточно поименования ветвей. Буду искать соответствующий софт. ТНТ-шный никуда не годится для этих целей.
 
2. Пока что балканские гаплотипы без труда ложатся в стабильные славянские ветки, в то время, как многие азиатские - явно не хотят, присоединяясь к самым неустойчивым и старым славянам (Клёсову, Шварёву или мне). Это явно противоречит клёсовской гипотезе о старых балканских предках R1a1. Как быть? Включить по максимуму азиатов - развалят, или замутят дерево. Считать отдельно - тоже не выход. К тому же их катастрофически мало.  Нужно собирать, строить отдельна, а включать - потом. Большая просьба к уважаемому Асан-Кайгы указать на источник длинных азиатских R1a1.
 
3. Самих R1a1 c просторов СНГ катастрофически мало по сравнению с поляками, англичанами и скандинавами.  Поэтому последних двух я вообще пока не стал в дерево (тем более, что они не славяне), боясь преждевременно развалить его, не вырастив до солидных размеров. Срочно нужно пополянять наши ряды, буду также благодарен всем за наводки и конкретные "наши" гаплотипы, не включенные в выборку. Но вообще обойтись без англо-саксо-скандинавов не получится. Для полноты картины придётся позже добавлять и их. Но тогда - смотри пункт 1.
 
Словом, жду вашей помощи и предложений, коллеги!
Вставьте скандиавско-шотландскую ветку
Оснjвной показатель YCAIIb = 21.]
Понял, почему Огородникова откинуло от остальных Вененедов.
У него 481 = 24. У остальных Венедов = 23.
Следовательно, Анты перетянули на себя модальный гаплотип. Так как у них 481=25, 26.
Нельзя ли ввести предковый гаплотип, по которому будут ориентироваться ветви?





Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19593
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1477/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #78 : 18 Декабрь 2009, 16:16:33 »
А у Вас он вообще со Шваревым вместе, а Шваревы, как помним, из Пензенской губернии, т.е. мест обитания мордвы. Так что здесь нащупывается мордовско (эрзянскую по Аббату) ветку или кто они там были, пусть Аббат поправит, абашевцы.

Тут, я думаю, Аббат с Вами не согласится. У него явная аллергия на соотнесение мокши вместе с эрзей, как мордвы. Так что, скорее всего, это - мокшанская (если по Аббату) ветвь. И возможно (хоть и не определённо), Мордвинцофф - оттуда же.
 
А Вы что, хотели бы, чтобы наш Аббат антагонистическую Шварёвскую ветвь к любимой эрзе записал? Имхо - не дождётесь.. ;)
 
Хотя последнее слово, конечно, за Аббатом.

Не принципиально, мокшанская только из-за того, что Тамбовщина это ареал мокши. А вообще ее можно обозвать сурской ветвью.

У мокши R1a что-то около 20-30%, так что скорее всего половина "фатьяновская", а половина "сурская-иранская-полтавкинская-ямная".

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19593
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1477/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #79 : 18 Декабрь 2009, 16:19:55 »

С чего это мокша -R1a, это эрзя R1a, а мокша - наши N.

Маловато N1с у мокши от 8 до 16,9%

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #80 : 18 Декабрь 2009, 16:24:10 »

Похоже, есть три-четыре каких-то довольно древних ветви, старше остальных, но дожившие до наших дней в весьма скудном составе. Сужу об этом потому, что именно туда "липнут" странные азиатские и индийские гаплотипы, впрочем, так же легко с них слетая.
 
Вот такие мои первые впечатления. А ваши?
Здесь с Вами и Виктором согласен почти полностью. Почти, потому что думаю, что таких небольших ветвей не 3-4, а больше. Может десяток? Также в дальнейшем могут выявиться ещё. Пока в такой ветке 1-2 гаплотипа, они скачут с ветки на ветку, и в конце концов усилиями филогениста и его программы прилипают к какой-либо большой ветви. Но добавляются их близкие кузены и такая веточка начинает уверенно отваливаться.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #81 : 18 Декабрь 2009, 16:43:34 »

По делу: Наиболее устойчивой из наших ветвей по прежнему является ветвь Лифанова. В неё добавились сейчас польские гаплотипы  N-кластера Гвоздя, отчего она стала практически завершенной и дальнейшим пертурбациям вряд ли подвергнется. Это - явно околопольская ветвь. С ней соседствует новая, великопольская ветвь, которой ранее у нас не было - она состоит почти исключительно из поляков и один в один соответствует их Р-кластеру. Она ущё более чёткая и структурированная, чем Лифановская. По всему видно - молодая.
 
Что интересно - все из протипированных на настоящее время M458+ ложатся именно в эти две ветки, в основании которых, кстати именно маркеры 391,439 с аллелями 10,11. Тоже - очень чёткий факт.
 
В остальных ветвях, которые, на мой взгляд, должны дать М458-, самая устойчивая ветка у хазар-ашкенази. Они никого туда не пускают, кроме "своих", и сами в гости не ходят.  За ними, по прочности, ветка Леслы (венедская, по Юргану), которая лишь слегка реаранжируется на субоптимальных деревьях, но никогда не разбивается, отпуская иногда в свободное плавание лишь некоторых из своих.
Ветви, которые Вы назвали Лифанцева и великопольской, ещё П.Шварёв хорошо выделил на своём дереве, как А и D. Это действительно М458. Гаплотипы Андерхилла это подтверждают. Сводная ветвь действительно хорошо и устойчиво выделяется и неплохо разделяется на две.
Кроме тех, кого Вы назвали, очень устойчивая ветвь "десятников"- DYS388 мутировал 12>10. Ветвь большая, но среди славян практически не встречающаяся -Британия, Скандинавия и рядом. Также ветвь с YCAII= 19,21, о которой упомянул Yurgan. Над остальными ветвями  надо ещё работать.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #82 : 18 Декабрь 2009, 16:45:54 »
У меня больше десятка ветвей-беспризорников R1a1.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #83 : 18 Декабрь 2009, 17:03:34 »

 Но "отсеканием" Вы ничего не добьётесь, нужно наоборот, приращением.
Я ж не бездумно отсекаю. Прежде чем Вашу ветку отрезать десять раз примерил. Сейчас ещё 2 ветки меряю. Буду и приращивать. А взять всех R1a сразу - задача неподъёмная. У Mougley получилось отличное дерево, но (извините, Виктор) сырое. И дорабатывать его он не хочет, что вполне понятно. Как в известной поговорке - кошка бросила котят - и пусть строят, как хотят. :D

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #84 : 18 Декабрь 2009, 17:08:50 »
У Mougley получилось отличное дерево, но (извините, Виктор) сырое.
Дак кто же спорит? Просто работать с деревом, один вариант которого считаестя сутки - мозоль можно схлопотать.
И дорабатывать его он не хочет, что вполне понятно. Как в известной поговорке - кошка бросила котят - и пусть строят, как хотят. :D
Не можу - терпениев не хватает.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #85 : 18 Декабрь 2009, 17:48:59 »
Цитировать
Ветви, которые Вы назвали Лифанцева и великопольской, ещё П.Шварёв хорошо выделил на своём дереве, как А и D

Только не Лифанцева, а Лифанова (нашего модератора). Лифанцев же находится в ветви Леслы и явный м458-. И не великопольской, а "околопольской", в великопольской же - почти одни поляки. В Лифановской же - много "наших" из пограничных с Польшей территорий, причём она тоже расходится на две ветви - более или менее польскую.
 
В остальном же благодарен Вам, Маугли, Юргану и Аббату за конструктивные замечания. Согласен, что "неприкаянных" ветвей может быть больше, чем 3-4. Пока же просто "рука не поднимается" назвать ветвями пары-тройки гаплотипов, путешествующих отдельно от других. Надеюсь, что со временем они пополнятся, превратятся действительно в ветки и, может, стабилизируются.
 
Хочу сразу заметить, что не претендую в своих построениях на открытие новых ветвей. Наоборот, радуюсь, а не печалюсь, если эти ветви хорошо соотносятся с построениями Родства, кластерами польского проекта, супердеревом Маугли или схемой Юргана. При этом, разумеется, считаю свою филогению независимой по методу построения и не собираюсь ни под кого "подгонять".
 
Очень бы хотел наладить совместное обсуждение полученных деревьев, методов их построения, а главное - идей по интерпретации результатов. Кто, когда, куда, откуда и в каком составе пришел - сама по себе филогения не покажет. Необходимо соотнесение с историей, археологией, лингвистикой. Приглашаю всех заинтересованных коллег принять участие.
 
Свою же роль пока вижу лишь в освоении методической части проблемы. Хотел бы добавить в ТНТ некоторые модули, в которых она, на мой взгляд, остро нуждается, прежде всего - расчётов возраста, ро-сигмы, прочности ветвей, введения критериев "правильности" полученных деревьев с точки зрения не только общей парсимонии, но и соответствия модели СТР-мутаций для заданного набора локусов. Вроде бы, в ТНТ есть пригодный для этих целей аппарат макропрограммирования. Никогда правда им не занимался. Но попробовать - стоит.
 
Ну и далее растить дерево, конечно.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #86 : 18 Декабрь 2009, 19:38:46 »
Прошу прощения. Уже путал их фамилии, но гаплотипы - никогда. Конечно, Лифанова.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #87 : 23 Декабрь 2009, 18:13:12 »
Итак, четвёртая инкарнация дерева славян, возможно последняя в этом формате - уж больно развесистым стало. Добавлены те, кого удалось наскрести по сусекам, русских, украинцев, балтов и даже немцев, финнов и пару англичан с сомнительно-славянской родословной (поляков не брал - и так много). Все они расселись уже по существующим ветвям, существенных изменений дерево не претерпело - только слегка развернулись ветви. Но это - чисто визуальный эффект.
 
Ради эксперимента включил неполные гаплотипы, в частности - нашу Юлиту (на самом деле под её ником проходит её дед). У неё менее половины необходимых маркеров, но смелая девушка села очень прочно между двумя немцами и поляками на Лифановской ветке с самом нижне-правом углу. Эта ветка теперь превратилась в наиболее мощный ствол на дереве. Так что поздравляю нашу красавицу с достойной компанией.

Оффлайн Yulita

  • Сообщений: 917
  • Страна: ua
  • Рейтинг +163/-0
  • Стоя в кругу ко всем лицом не будешь...
  • Y-ДНК: R1a1a* (M17) - дедушка по папе
  • мтДНК: U5a1 - я; K1a1b1a - бабушка по папе; H1c - прабабушка по папе
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #88 : 23 Декабрь 2009, 19:29:50 »
Ух ты! Игорь, спасибо огромное!!! (умостилась поудобней на ветке) :)

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 669
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: J2b
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #89 : 23 Декабрь 2009, 23:01:18 »
Итак, четвёртая инкарнация дерева славян...
Уважаемые R1a1. А нельзя ли в общих чертах сравнить молгеновское дерево с деревом родства?  Теми ветвями, что описаны в ноябрьском Вестнике ДНК-генеалогии?
По моему нефилогеническому мнению, дерево А. Клёсова-И.Рожанского выглядит очень привлекательно с точки зрения популяризации генеалогии. Простой читатель оценит в статье разделы "история" и "география". А затея с картами в Гугле - неплохая реклама. И места дают даже маломаркерникам! Во всяком случае, наши R1a1, откликнулись почти сразу - с желанием разместиться. Не всех, правда, уверенно отнесли к веткам, но увидеть себя на карте среди одноветников - это зримый результат их напрягов по участию в проекте. Когда-то ещё Балановские доведут дело до логического конца, а тут нате - пожалуйста.... Того и гляди начнут подумывать о 67-маркерных тестах.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100