АвторТема: Классификация ветвей дерева  (Прочитано 115046 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2764
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #60 : 17 Декабрь 2009, 00:33:07 »
Овод.Обратите внимание на количество мутаций по нижней диагонали ветвей. Там в одном месте 9, в другом 8. Мне кажется это признак того, что при добавлении г-типов ветвь в этом месте может расколоться. Но утверждать не буду - с ТНТ не знаком. Просто предположение.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11055
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #61 : 17 Декабрь 2009, 00:47:22 »
Овод.Обратите внимание на количество мутаций по нижней диагонали ветвей. Там в одном месте 9, в другом 8. Мне кажется это признак того, что при добавлении г-типов ветвь в этом месте может расколоться. Но утверждать не буду - с ТНТ не знаком. Просто предположение.

Цифрами обозначено не количество мутаций, а стоимость линка или ветви. Это разные понятия.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #62 : 17 Декабрь 2009, 01:09:17 »
VVR, я стрю дерево не затем, чтобы определиться с личным родством. Как я уже говорил ранее, реальное место для каждого из нас найдётся лишь по мере представительной, устойчивой по всем ветвям филогении. А до неё в отношении многих, в том числе Шварёва, Клёсова и меня пока ещё очень далеко. Но "отсеканием" Вы ничего не добьётесь, нужно наоборот, приращением.
 
По делу: Наиболее устойчивой из наших ветвей по прежнему является ветвь Лифанова. В неё добавились сейчас польские гаплотипы  N-кластера Гвоздя, отчего она стала практически завершенной и дальнейшим пертурбациям вряд ли подвергнется. Это - явно околопольская ветвь. С ней соседствует новая, великопольская ветвь, которой ранее у нас не было - она состоит почти исключительно из поляков и один в один соответствует их Р-кластеру. Она ущё более чёткая и структурированная, чем Лифановская. По всему видно - молодая.
 
Что интересно - все из протипированных на настоящее время M458+ ложатся именно в эти две ветки, в основании которых, кстати именно маркеры 391,439 с аллелями 10,11. Тоже - очень чёткий факт.
 
В остальных ветвях, которые, на мой взгляд, должны дать М458-, самая устойчивая ветка у хазар-ашкенази. Они никого туда не пускают, кроме "своих", и сами в гости не ходят.  За ними, по прочности, ветка Леслы (венедская, по Юргану), которая лишь слегка реаранжируется на субоптимальных деревьях, но никогда не разбивается, отпуская иногда в свободное плавание лишь некоторых из своих.
 
По прежнему колеблются Шварёвская и Клёсовская ветви, равно как и новая ветвь из польского кластера I (подгруппа К). Кстати, поляки не так давно определили туда и меня. До этого, по их таксономии, я за год успел побывать в их группах K и КB. Явно ненадёжный таварисч. С названием этого кластера сами поляки так и не определились - в растерянности.
 
Похоже, есть три-четыре каких-то довольно древних ветви, старше остальных, но дожившие до наших дней в весьма скудном составе. Сужу об этом потому, что именно туда "липнут" странные азиатские и индийские гаплотипы, впрочем, так же легко с них слетая.
 
Вот такие мои первые впечатления. А ваши?

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #63 : 17 Декабрь 2009, 01:20:25 »
Цифрами обозначено не количество мутаций, а стоимость линка или ветви. Это разные понятия.

Действительно - разные. Но в данном случае, Вадим, стоимость равна именно невзвешенному количеству мутаций. В отличие от Мурки, ТНТ может выдвать как взвешенную стоимость, так и невззвешенную. Я намеренно выбрал именно последний вариант.

Оффлайн Lesla

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8623
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2003/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #64 : 17 Декабрь 2009, 01:44:12 »

Вот такие мои первые впечатления. А ваши?
Спасибо, Игорь! Очень интересное у Вас дерево получается!

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #65 : 17 Декабрь 2009, 10:47:36 »
Похоже, есть три-четыре каких-то довольно древних ветви, старше остальных, но дожившие до наших дней в весьма скудном составе. Сужу об этом потому, что именно туда "липнут" странные азиатские и индийские гаплотипы, впрочем, так же легко с них слетая.
Абсолютно согласен.
Несколько гаплотипов, включая Ваш, похоже из тех ветвей, чьих представителей пока мало нашлось.

Кстати, если будете планировать слегка расширить свою базу, можете нанести балтов.
Все они лягут на уже выявленные ветви.

А когда приступите к представителям Центральной Азии и Ближнего Востока и Поволжья, кинте к ним и индийцев. Пока же с этим торопиться не надо - только запортят структуру.

Немцы уж больно с разных ветвей. Часть - потомки славян, часть - предки скандинавов. Так что с ними тоже пока не надо торопиться.

Венгры, чехи, словаки е словенцы, румыны и молдаване только укрепят славянские ветви.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #66 : 17 Декабрь 2009, 11:40:37 »
Спасибо за дельный коммент, Маугли. С Вашими предложениями совершенно согласен. Чувствуется, что мысли у нас текут примерно в одном и том же русле. Это радует.
 
Печалит то, что на этом пути возникают следующие неурядицы:
 
1. По мере добавления новых гаплотипов древо становится всё менее обозримым в целом. Нужно искать какой-то способ его отображения, подобный Вертнеровскому, позволяющему одним взглядом окинуть всю структуру будущего многосотенного "баобаба", пусть даже в ущерб идентификации отдельных его листиков. Достаточно поименования ветвей. Буду искать соответствующий софт. ТНТ-шный никуда не годится для этих целей.
 
2. Пока что балканские гаплотипы без труда ложатся в стабильные славянские ветки, в то время, как многие азиатские - явно не хотят, присоединяясь к самым неустойчивым и старым славянам (Клёсову, Шварёву или мне). Это явно противоречит клёсовской гипотезе о старых балканских предках R1a1. Как быть? Включить по максимуму азиатов - развалят, или замутят дерево. Считать отдельно - тоже не выход. К тому же их катастрофически мало.  Нужно собирать, строить отдельна, а включать - потом. Большая просьба к уважаемому Асан-Кайгы указать на источник длинных азиатских R1a1.
 
3. Самих R1a1 c просторов СНГ катастрофически мало по сравнению с поляками, англичанами и скандинавами.  Поэтому последних двух я вообще пока не стал в дерево (тем более, что они не славяне), боясь преждевременно развалить его, не вырастив до солидных размеров. Срочно нужно пополянять наши ряды, буду также благодарен всем за наводки и конкретные "наши" гаплотипы, не включенные в выборку. Но вообще обойтись без англо-саксо-скандинавов не получится. Для полноты картины придётся позже добавлять и их. Но тогда - смотри пункт 1.
 
Словом, жду вашей помощи и предложений, коллеги!

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #67 : 17 Декабрь 2009, 11:53:04 »
Это явно противоречит клёсовской гипотезе о старых балканских предках R1a1.
Так мы и проверяем его гипотезы практикой.
Пока у меня получается, что основные ИЕ-ветви (то есть все, кроме архаичной ветки) выросли из азиатского ствола.
Когда дойдете до азиатов, туда и индийцы попадут, как частное явление.

Пока же если всех славян-балтов-балканцев оклимали, тогда надо немцев как-то делить на славянскую и германскую части (как не знаю).

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #68 : 17 Декабрь 2009, 13:21:31 »
надо немцев как-то делить на славянскую и германскую части (как не знаю).

У меня есть некоторые мысли о том, как это сделать. Многие немцы явно указывают регион происхождения предков. Если это Восточная Пруссия и даже - Западная (Померания, Мекленбург), то это - скорее всего бывшие славяне или балты, пруссы. Правда непонятно, что делать с Браденбуржцами (берлинцами), которые в равной степени могут оказаться из саксов. Но таких - на удивление мало.
 
Есле же регион происхождения не указан, можно ориентироваться по фамилиям. Типично простецко-прусские: Мольтке, Шмультке, Кашке и т.д. Опять же, скорее балты или славяне. До сих пор иногда там встречаются славянские типы фамилий на -офф. Но с этими надо быть гораздо осторожней, так как имеются и сходные баварские аналоги.  Нужно, чтобы и корень был тоже славянский.
 
В своё время, прожив не один год в Германии, я научился, ещё не услышав диалекта, на котором говорит простой немец (а по нему - уж совсем просто), определять по морде лица из бывших славян или балтов он, или из саксов, тюрингов или баварцев, что неизменно подтверждалось при разговоре. Жаль, что фото и саунд-трэк к профилям ФТДНА не прилагаются.  :D
 
Кстати, Виктор, Вы не обратили внимание, что из уже имеющихся на дереве персон (в частности, и из Германии), вполне можно в дальнейшем выйти на балтские ветви. Они вполне себе кучкуются, хоть и не столь очевидно, как хотелось бы. Но в будущем - кто знает?
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2009, 13:30:18 от Овод »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #69 : 17 Декабрь 2009, 13:32:44 »
У меня есть некоторые мысли о том, как это сделать. Многие немцы явно указывают регион происхождения предков. Если это Восточная Пруссия и даже - Западная (Померания, Мекленбург), то это - скорее всего бывшие славяне или балты, пруссы. Правда непонятно, что делать с Браденбуржцами (берлинцами), которые в равной степени могут оказаться из саксов. Но таких - на удивление мало.
Бесполезно. У них те ещё войны прошлись.
Надо специфические маркеры искать
Есле же регион происхождения не указан, можно ориентироваться по фамилиям. Типично простецко-прусские: Мольтке, Шмультке, Кашке и т.д. Опять же, скорее балты или славяне. До сих пор иногда там встречаются славянские типы фамилий на -офф. Но с этими надо быть гораздо осторожней, так как имеются и сходные баварские аналоги.
Мысля хорошая.
фон Штирлиц - типичный славянин, характер нордический.
Кстати, Виктор, Вы не обратили внимание, что из уже имеющихся на дереве персон (в частности, и из Германии), вполне можно в дальнейшем выйти на балтские ветви. Они вполне себе кучкуются, хоть и не столь очевидно, как хотелось бы. Но в будущем - кто знает?
У меня балты рассыпались по всем славянским веткам.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #70 : 17 Декабрь 2009, 13:39:24 »
Цитировать
Мысля хорошая.
фон Штирлиц - типичный славянин, характер нордический.

Я не шучу. Имеется в виду не приставка "фон", а окончание "офф". Как Вам, например, из уже имеющихся, Мордвинцофф?

А то, что по маркерам должны делиться - само собой. Я же о критерии соотнесения ветвей с племенем. Пусть даже не полном.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8737
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #71 : 17 Декабрь 2009, 13:44:08 »
Цитировать
Мысля хорошая.
фон Штирлиц - типичный славянин, характер нордический.

Я не шучу. Имеется в виду не приставка "фон", а окончание "офф". Как Вам, например, из уже имеющихся, Мордвинцофф?
А что Морвинцев? Он даже у Вас лег на Клесовскую ветку, у меня тоже, при этом среди фиинов R1a у него родни нет. А у Вас он вообще со Шваревым вместе, а Шваревы, как помним, из Пензенской губернии, т.е. мест обитания мордвы. Так что здесь нащупывается мордовско (эрзянскую по Аббату) ветку или кто они там были, пусть Аббат поправит, абашевцы.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #72 : 17 Декабрь 2009, 13:46:55 »
Вот и я о том же.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #73 : 17 Декабрь 2009, 13:57:27 »
Я не шучу.
И я не шучу Stierliz (Стерлич) - чисто славянская фамилия.
Имеется в виду не приставка "фон", а окончание "офф". Как Вам, например, из уже имеющихся, Мордвинцофф?
А вот это уже выходец из России в последние 150 лет.

К тому же, приехавший из Франции какой-нибудь, где f на конце не произносится. Mordvinzov и Mordvinzoff по-немецки одинаково звучит, Вы это знаете лучше меня.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2009, 14:08:08 от mouglley »

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #74 : 17 Декабрь 2009, 14:06:44 »
А у Вас он вообще со Шваревым вместе, а Шваревы, как помним, из Пензенской губернии, т.е. мест обитания мордвы. Так что здесь нащупывается мордовско (эрзянскую по Аббату) ветку или кто они там были, пусть Аббат поправит, абашевцы.

Тут, я думаю, Аббат с Вами не согласится. У него явная аллергия на соотнесение мокши вместе с эрзей, как мордвы. Так что, скорее всего, это - мокшанская (если по Аббату) ветвь. И возможно (хоть и не определённо), Мордвинцофф - оттуда же.
 
А Вы что, хотели бы, чтобы наш Аббат антагонистическую Шварёвскую ветвь к любимой эрзе записал? Имхо - не дождётесь.. ;)
 
Хотя последнее слово, конечно, за Аббатом.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100