АвторТема: Классификация ветвей дерева  (Прочитано 118678 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #555 : 25 Май 2012, 13:52:12 »
Цитировать
указанное время - не время возникновения снипов, а время расхождения ветвей.
Еще раз хочу обратить на это Ваше внимание.

На примере M458:
возраст 4050, обозначает не время возникновения снипа M458, и не возникновение клад склавинов или антов, а время жизни общего предка для ветвей L1029 и L260.
Допустим что L1029 и L260 разошлись 4050 лн, то возможно что разделение L260 на две своих подветви произошло всего лишь ~2700 лн, как и основной рост этой клады. То есть возраст L260 не 4000 лет, а 2700 (значение приведено как пример!).
именно такой возраст 2700 лет назад получаетя для L260

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5271
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2569/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #556 : 25 Май 2012, 14:01:58 »
именно такой возраст 2700 лет назад получаетя для L260
Написал "возможно", только по причине того, что полученное значение не проверялось другими методами, и что-то поспешно утверждать не хотелось.
2700 - возраст был взят из ТНТ.
При этом L1029 выходит значительно старше.

А вообще, пора бы разбить L260 на подветви. Вроде они уже четко вырисовываются.

Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 295
  • Страна: ua
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #557 : 25 Май 2012, 16:25:10 »
Цитировать
что наибольшее разнообразие славянских гаплогрупп в верховьях Вислы и в районе Езеран
Седов пишет, что славяне пришли в Мазовию позже (средина 7 века) и изрядно смешались с автохтонными западнобалтскими племенами. Даже обряд погребения у них сильно отличался от более южных западнославянских групп. Та же самая история и с погребальным обрядом поморян. Таким образом юг Польши на сегодня - это наиболее вероятная начальная точка миграций в разные стороны западнославянских племен, где однозначно доминировали М458, хотя значительное количество родов могло иметь и другие субклады (вятичи, сарматы и т.д.). А теперь основной вопрос: были ли славяне там изначально или пришли как возвратная миграция с Балкан (возможно, вместе с германцами), наслоились на остатки пшеворцев и создали Суковско-дзедзицкую группу?

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #558 : 25 Май 2012, 17:28:19 »
Цитировать
что наибольшее разнообразие славянских гаплогрупп в верховьях Вислы и в районе Езеран
Седов пишет, что славяне пришли в Мазовию позже (средина 7 века) и изрядно смешались с автохтонными западнобалтскими племенами. Даже обряд погребения у них сильно отличался от более южных западнославянских групп. Та же самая история и с погребальным обрядом поморян.
Все чуточку не так, славяне могли выйти  с этой территории лет натысячу-полторы прежде чем они прибыли на юг Польши. Лингвистика показывает что распространение славян было с юга Польши, но туда они могли прийти и из Езерян (Седов). Генетика намекае. На самом деле там могла жить какая-то ветвь славян, не зря же там находят одни из прототипов Пражской культуры.
Таким образом юг Польши на сегодня - это наиболее вероятная начальная точка миграций в разные стороны западнославянских племен, где однозначно доминировали М458, хотя значительное количество родов могло иметь и другие субклады (вятичи, сарматы и т.д.). А теперь основной вопрос: были ли славяне там изначально или пришли как возвратная миграция с Балкан (возможно, вместе с германцами), наслоились на остатки пшеворцев и создали Суковско-дзедзицкую группу?
Я согласен, что юг Польши исходная точка миграции славянских племен, но не согласен что Балканы тут вообще хоть как-то причем. На Балканах ничего славянского не было, там жили фракийцы, бастарны, и тд. но не славяне. По Седову и Русановой славяне это и есть часть пшеворцев. А возвратки с Дуная были, но это уже позднейшая история расселения славянских племен.
И кроме Суковско-Дзединцев были еще Фельдербергцы


Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 295
  • Страна: ua
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #559 : 25 Май 2012, 18:39:45 »
Цитировать
А возвратки с Дуная были, но это уже позднейшая история расселения славянских племен.
Польские историки пишут, что к началу-средине 6в. на территории Польши еще оставалось много германцев (готов) и следов славян не замечено.

Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 295
  • Страна: ua
  • Рейтинг +29/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #560 : 25 Май 2012, 18:45:52 »
Для тех, кто владеет польским длинная дискуссия касательно теорий аллохтонности и автохтонности:
Цитировать
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59485
« Последнее редактирование: 25 Май 2012, 18:54:16 от galychanyn »

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #561 : 25 Май 2012, 19:09:39 »
Цитировать
А возвратки с Дуная были, но это уже позднейшая история расселения славянских племен.
Польские историки пишут, что к началу-средине 6в. на территории Польши еще оставалось много германцев (готов) и следов славян не замечено.
Я не знаю что там пишут "польские историки" чес слово. Но готы на территории Польши в 6м веке это особенно смешно. К концу 5го века все германцы с территории Польши сленялись, а исторические германские племена к началу. Действительно, около Польши, возможно с захватом ее частей, еще были германцы, но речь то не о них. Исходная точка миграции это район между Вислой и Нером вообще никогда не была занята германцами. Их локализации это такие гипотезы, основанные на интерпретации интерпретаций, связанные с тем что Тацит не оставил никакой привязки к локализации германских племен, +- 1000 километров все равно валидна.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #562 : 25 Май 2012, 20:04:29 »
Я вот не пойму - опять патриотизм проснулся и началась очередная серия холивара по славянскому этногенезу или все-таки пытаемся разобраться в истории распространения клад R1a1? Если мы говорим об интервале в 4000, 3000 и т.д. лет, то в этом временном интервале они входили во множество культур, носили разные имена. Прчем здесь славяне, германцы или иные национальности?
Если кто не помнит, может посмотреть историю Польши за последние 200 лет - она одновременно, разными частями  входила в состав трех разных государств, причем два из них были германскими! Это что значит, что в конце 18 века выдавили всех поляков, а в 1918 они вдруг опять откуда-то появились? 
Повторюсь - нельзя рассматривать историю какого-то региона с середины, иначе получим весьма искаженную картинку.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5271
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2569/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #563 : 26 Май 2012, 12:30:16 »
Может часть сообщений перенести в "славянскую" тему? В очередной раз зафлудят все славянами, это такая же вечная флудильня как "аланские беседы"
Согласен. Сам не могу - ограничен интернет.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5689
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1830/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #564 : 26 Май 2012, 13:42:09 »
Согласен. Сам не могу - ограничен интернет.
Часть сообщений перенесена в Беседку, с остальными - сами с Лесла разберетесь, когда сможете, никто никуда не торопится.

Агни, МашкИн, замечание за посты не по сабжу, Агни - за грубость.
« Последнее редактирование: 26 Май 2012, 13:52:03 от пенелопа »

Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 284
  • Рейтинг +41/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #565 : 30 Май 2012, 17:27:24 »
С помощью уважаемого kanelur, по просьбе Zastrug была размещена карта: http://www.semargl.me/en/dna/ydna/historical-map/ake/
Спасибо за интересную карту, но хотелось сделать некоторые замечания:

1. Несколько смущает само название - культура шнуровой керамики. Все-таки под этим термином больше понимают раннюю стадию данной КИО, т.н. "общеевропейский горизонт". Думаю, правильнее бы было назвать это картой культуры боевых топоров, тем более, что автор включает в карту и территории занятые поздним - балановским вариантом фатьяновской культуры. Хотя, на этот счет у автора могут быть свои представления.
2. Территория культуры боевых топоров несколько шире: сюда на  юге нужно включить всю Верхнюю Оку с притоками, на юго-востоке Верховья Дона, Хопра и т.п., Пензенскую область, + почти вся Курская область, юго-восток Белгородской области, Сумская область и большая часть Полтавской (среднеднепровская культура).
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/historical-map/Middle-Dnieper-culture/

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #566 : 30 Май 2012, 18:17:27 »

1. Несколько смущает само название - культура шнуровой керамики. Все-таки под этим термином больше понимают раннюю стадию данной КИО, т.н. "общеевропейский горизонт". Думаю, правильнее бы было назвать это картой культуры боевых топоров, тем более, что автор включает в карту и территории занятые поздним - балановским вариантом фатьяновской культуры. Хотя, на этот счет у автора могут быть свои представления.
2. Территория культуры боевых топоров несколько шире: сюда на  юге нужно включить всю Верхнюю Оку с притоками, на юго-востоке Верховья Дона, Хопра и т.п., Пензенскую область, + почти вся Курская область, юго-восток Белгородской области, Сумская область и большая часть Полтавской (среднеднепровская культура).
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/historical-map/Middle-Dnieper-culture/
1.Почему смущает? Название в немецкой археологии - Schnurkeramik http://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkeramik
английское Corded Ware culture alternatively characterized as the Battle Axe culture or Single Grave culture.
Мне кажется что всеми эти наименования вопринимаются как синонимы, поэтому как кажется, не стоит усложнять.
2. Вся Верхняя Ока и истоки Дона входят, а если несколько сдвинуть ареал по линии Полтава-Бедгород-Ливны-Липецк-юг Пензенской области, то это существенных бонусов не добавит. Что даст сдвиг карты на 50 километров, если мы знаем историю этих мест в средневековье, славянской реконкисте южного порубежья? Лучше конечно чтобы совсем все точно было, но ИМХО это не тот случай, когда погрешность может на что-то повлиять.

Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 284
  • Рейтинг +41/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #567 : 30 Май 2012, 23:27:55 »
1.Почему смущает? Название в немецкой археологии - Schnurkeramik http://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkeramik
английское Corded Ware culture alternatively characterized as the Battle Axe culture or Single Grave culture.
Мне кажется что всеми эти наименования вопринимаются как синонимы, поэтому как кажется, не стоит усложнять.
2. Вся Верхняя Ока и истоки Дона входят, а если несколько сдвинуть ареал по линии Полтава-Бедгород-Ливны-Липецк-юг Пензенской области, то это существенных бонусов не добавит. Что даст сдвиг карты на 50 километров, если мы знаем историю этих мест в средневековье, славянской реконкисте южного порубежья? Лучше конечно чтобы совсем все точно было, но ИМХО это не тот случай, когда погрешность может на что-то повлиять.
Вячеслав, может и , действительно, не стоит, но на ряд нюансов все же стоит обратить внимание.

Когда говорят о балановском варианте фатьяновской культуры как о "шнуровиках" это не корректно: там доминируют другие типы орнамента на посуде. Но при этом балановский вариант входит в КИО культур боевых топоров.

Я мало в чем согласен с М. Гимбутас, однако, на мой, взгляд ей высказана совершенно правильная мысль.
По мнению М.Гимбутас, о КИО шнуровой керамики можно говорить, примерно, до 2600 г. до н.э.; на потяжении этого отрезка времени сходство между отдельными культурами данной КИО условно максимальное, впоследствии на местах и на "шнуровой" основе начинают выкристаллизовываться уже культуры, характеризующиеся все большими и большими различиями между собой. Причем эти различия тем больше, чем удаленнее находится одна культура от другой.

В связи с этим, по моему мнению, термин культура шнуровой керамики может быть применен к данной общности только до определенного этапа. Конечно возникает сложность при картографировании ( описании распространения) данной общности: культуры находились в постоянной динамике и территория их обитания не оставалась неизменной во времени и пространстве. Чтобы максимально обозреть общность и производные от нее, думаю, все это правильно называть термином "культуры боевых топоров и шнуровой керамики", таким образом охватываются все периоды развития КИО и последующие производные от нее.

Иными словами, если мы говорим о ранних стадиях КИО уместно называть эти культуры культурами шнуровой керамики. Если же мы говорим о КИО как о глобальном явлении во времени и пространстве, справедливо применять термин "культуры боевых топоров и шнуровой керамики", в последнем случае не будет ошибок ни при описании территории распространения, ни при картографировании культур.
А так, иногда, смотришь на карты под названием "Территория распространения культуры шнуровой керамики" и т.п.и думаешь: при чем здесь шнуровая керамика и баланово или постфатьяновские древности- только на уровне генетической связи.

Но и это еще не все.
Некоторые носители вариантов КИО уже на довольно ранних этапах( а на более поздних все без исключения) демонстрируют смешение с местным населением. Для примера жуцевская культура. Поэтому для жуцевской культуры название "культура шнуровой керамики" тоже не совсем подходит, боевых топоров - да. Ну и т.д.
Чтобы не было всей этой путаницы, по-моему,лушче применять термин " культуры боевых топоров и шнуровой керамики".
Так что, как видите,все это вроде и синонимы, да не совсем.

Ну а немцы, изначально видели начало всей КИО в своих культурах типа саксо-тюрингской (кстати доволно сильно притерпевшей влияние культуры шаровидных амфор - для последедних шнуровые отпечатки также достаточно распространенный тип орнамента)и др. Так этот термин,видимо, и остался. Хотя, многие современные западные исследователи, предпочитают использовать термин "Battle axes".

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #568 : 31 Май 2012, 00:10:40 »

Не вижу я здесь честно говоря повода для спора.
Мне кажется и так понятно о чем идет речь. Не вопрос, если все готовы вместо "шнуровики" писать "представители КИО культуры боевых топоров и шнуровой керамики", давайте так сделаем для приведения терминологии в надлежащий вид. Теоретически так конечно правильнее.
Только вот даже в научных работах при описании тех же балановцев ученые то и дело сбиваются на этих самых "шнуровиков"

Например:
"Б. С. Соловьев считает,  что в Среднем Поволжье существовали две самостоятельные группы общности «шнуровой»  керамики:  балановская и атликасинская. "

С.В.Кузьминых "  Прежде всего, речь идет о проблеме взаимодействия пришельцев скотоводов (в лице самых восточных групп носителей общности культур боевых топоров и шнуровой керамики (балановская,атликасинская, фатьяновская) с местными племенами охотников и рыболовов (волосовская, гаринская и др.) и об исторических судьбах обеих групп населения. Как известно, процессы взаимодействия скотоводов ‘“шнуровиков” с постнеолитическими группами охотников и рыболовов охватили зону широколиственных лесов и южную кромку тайги Восточной Европы."

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #569 : 31 Май 2012, 00:33:12 »

"Б. С. Соловьев считает,  что в Среднем Поволжье существовали две самостоятельные группы общности «шнуровой»  керамики:  балановская и атликасинская. "


Есть карта с их ареалом?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100