АвторТема: Классификация ветвей дерева  (Прочитано 118618 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #540 : 10 Май 2012, 15:11:48 »
Ув. Semargl, а можно будет и эту карту  распространения культур шнуровой керамики разместить?



1 — культура човноподібних сокир; 2 — естонська культура; З — жуцевська культура; 4 — культура поодиноких поховань; 5 — одерська культура; 6 — культура нижньорейнських кубків; 7 — саксоно-тюрінгська культура; 8 — культура верхньорейнських кубків; 9 — "польська" культура шнурової кераміки; 10— городоцько-адовбинька культура; 11 — культура Злота; 12 — межановицька культура; 13 — стжижовська культура; 14 — підкарпатська культура; 15 — чесько-моравська культура; 16 — середньодніпровська культура; 17 — фатьянівська культура; 18 — культури Білорусі та Литви
« Последнее редактирование: 10 Май 2012, 15:21:25 от zastrug »

Онлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5267
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2559/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #541 : 10 Май 2012, 15:17:41 »
Не проблема.
Важно только подготовить карту для публикации, то есть векторизовать.
Для этого требуется наличие свободного времени, которого сейчас не хватает.

Поэтому переадресую вопрос уважаемым kannelur и Eugene_March. Если бы у них нашлась минутка свободного времени...

Кстати, почти все карты, за исключением пары, это работа двух вышеназванных форумчан.
Так что все благодарности уходят им. :)

Оффлайн kannelur

  • Сообщений: 77
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-1
  • Y-ДНК: R1a-Z280
  • мтДНК: H
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #542 : 10 Май 2012, 15:26:04 »
Совместил все подветви М-458 на Лехитские племена, и оказалось, что территории Бодричей, Лютичей и Руян почти не затронуты. Интересно, что-бы это значило?  Не помню где-то читал, что Словены Новгородские это потмки Бодричей и Лютичей (может правда?)

Очень большое скопление находится на территории Чехии, насколько я понимаю это териитория бывшего государства Само.

Оффлайн kannelur

  • Сообщений: 77
  • Страна: ru
  • Рейтинг +10/-1
  • Y-ДНК: R1a-Z280
  • мтДНК: H
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #543 : 10 Май 2012, 15:28:55 »
Не проблема.
Важно только подготовить карту для публикации, то есть векторизовать.
Для этого требуется наличие свободного времени, которого сейчас не хватает.

Поэтому переадресую вопрос уважаемым kannelur и Eugene_March. Если бы у них нашлась минутка свободного времени...

Кстати, почти все карты, за исключением пары, это работа двух вышеназванных форумчан.
Так что все благодарности уходят им. :)

Не проблема, векторизирую с Вашей помощью.

Онлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5267
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2559/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #544 : 10 Май 2012, 15:33:05 »
Не проблема, векторизирую с Вашей помощью.
Договорились. Жду kml. :)

Онлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5267
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2559/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #545 : 24 Май 2012, 12:23:18 »
Ув. Semargl, а можно будет и эту карту  распространения культур шнуровой керамики разместить?
1 — культура човноподібних сокир; 2 — естонська культура; З — жуцевська культура; 4 — культура поодиноких поховань; 5 — одерська культура; 6 — культура нижньорейнських кубків; 7 — саксоно-тюрінгська культура; 8 — культура верхньорейнських кубків; 9 — "польська" культура шнурової кераміки; 10— городоцько-адовбинька культура; 11 — культура Злота; 12 — межановицька культура; 13 — стжижовська культура; 14 — підкарпатська культура; 15 — чесько-моравська культура; 16 — середньодніпровська культура; 17 — фатьянівська культура; 18 — культури Білорусі та Литви
С помощью уважаемого kanelur, по просьбе Zastrug была размещена карта: http://www.semargl.me/en/dna/ydna/historical-map/ake/

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #546 : 24 Май 2012, 13:34:44 »
Есть пара совпадений.Учитывая последующие миграции неплохо на культуру ладьевидных топоров Скандинавии наложились "викинги",там же и "североморцы".
 "Невры" вполне сносно смотрятся на территории Висло-Неманской культуры, "Венеды" тоже там, может захватывают пограничные районы белорусских шнуровых культур.
"Склавины" просто идеально наложились на польскую культуру шнуровой керамики и культуру Злота(Малая Польша),
 "померанцы" очень хорошо легли на территорию Одерской культуры, причем эдакий "хвост" гаплотипов вниз по Висле очень похож на миграцию готов с Нижней Вислы на юг, что подтверждает предположения о значительном присутствии в готской среде ассимилированного местного элемента.
"Малопольская" ветвь как не странно на территории Одерской культуры, скорее даже более поздней по времени Поморской.
"Малопольско-моравская"- центр на территории культуры Злота.
"Датская" с неярко выраженным центром - культура одиночных погребений
"Карпато-Балканская" ветвь неплохо коррелирует с чешско-моравской культурой.

В общем нужно брать возраст каждой ветви, смотреть на наибольшее разнообразие по регионам, потом набросать последовательность археологических культур для этого региона и прикидывать возможные миграции на протяжении тысячелетий.

Онлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5267
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2559/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #547 : 24 Май 2012, 13:47:28 »
Есть пара совпадений.Учитывая последующие миграции неплохо на культуру ладьевидных топоров Скандинавии наложились "викинги",там же и "североморцы".
 "Невры" вполне сносно смотрятся на территории Висло-Неманской культуры, "Венеды" тоже там, может захватывают пограничные районы белорусских шнуровых культур.
"Склавины" просто идеально наложились на польскую культуру шнуровой керамики и культуру Злота(Малая Польша),
 "померанцы" очень хорошо легли на территорию Одерской культуры, причем эдакий "хвост" гаплотипов вниз по Висле очень похож на миграцию готов с Нижней Вислы на юг, что подтверждает предположения о значительном присутствии в готской среде ассимилированного местного элемента.
"Малопольская" ветвь как не странно на территории Одерской культуры, скорее даже более поздней по времени Поморской.
"Малопольско-моравская"- центр на территории культуры Злота.
"Датская" с неярко выраженным центром - культура одиночных погребений
"Карпато-Балканская" ветвь неплохо коррелирует с чешско-моравской культурой.

В общем нужно брать возраст каждой ветви, смотреть на наибольшее разнообразие по регионам, потом набросать последовательность археологических культур для этого региона и прикидывать возможные миграции на протяжении тысячелетий.
Отличненько.
Недавно начал делать схему субкладов R1a с возрастом ветвей, но не успел доделать.
Сейчвс беру тайм-аут, через месяцок вернусь к обработке данных.
Накопившиеся мутации подсчитаны, как считаю, верно, проблема только в переводе этой величины в реальные года. Скинул сырые результаты расчетов Александру Кирееву. Жду ответа наших уважаемых математиков.
Пока могу вывесить что получается (пока в качестве черновика), если скорость мутаций будет равна 0.0021, а поколение 25 лет.

Прим.: указанное время - не время возникновения снипов, а время расхождения ветвей.
При расчетах было обработано около 5 млн пар гаплотипов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #548 : 24 Май 2012, 14:19:53 »
Судя по возрастам, стартовать все-таки нужно именно с культур шнуровой керамики. Здесь конечно в наиболее выгодном свете Скандинавия - после миграции шнуровиков культуры ладьевидных топоров массированных миграций в те края R1a по-видимому не было. Ну разве что во времена Скандинавского бронзового века вместе с R1b еще кто-то с материка мог прийти.
Зато сами они  продвинулись и на запад Норвегии и во времена викингов активно заселили Британские острова.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #549 : 24 Май 2012, 18:02:24 »
Есть пара совпадений.Учитывая последующие миграции неплохо на культуру ладьевидных топоров Скандинавии наложились "викинги",там же и "североморцы".
 "Невры" вполне сносно смотрятся на территории Висло-Неманской культуры, "Венеды" тоже там, может захватывают пограничные районы белорусских шнуровых культур.
"Склавины" просто идеально наложились на польскую культуру шнуровой керамики и культуру Злота(Малая Польша),
 "померанцы" очень хорошо легли на территорию Одерской культуры, причем эдакий "хвост" гаплотипов вниз по Висле очень похож на миграцию готов с Нижней Вислы на юг, что подтверждает предположения о значительном присутствии в готской среде ассимилированного местного элемента.
"Малопольская" ветвь как не странно на территории Одерской культуры, скорее даже более поздней по времени Поморской.
"Малопольско-моравская"- центр на территории культуры Злота.
"Датская" с неярко выраженным центром - культура одиночных погребений
"Карпато-Балканская" ветвь неплохо коррелирует с чешско-моравской культурой.

В общем нужно брать возраст каждой ветви, смотреть на наибольшее разнообразие по регионам, потом набросать последовательность археологических культур для этого региона и прикидывать возможные миграции на протяжении тысячелетий.
Я тоже уверен что поздние славянские племена это смеси гаплогрупп. И названия по по ним им давать нельзя.

А так - Седов торжествует. Все что вы описали полностью укладывается в его схему. Единственное, что померанцы совсем не обязательно связанны с готами, это может быть более ранняя миграция поморской культуры, или более поздняя славянская см. http://maps.yandex.ru/?um=1R071m6HM3eo-9vl_hikeN7stng8AO-r&ll=22.589523%2C52.084865&spn=17.358398%2C5.314343&z=7&l=map%2Cstv где славяне исходят из района славно, т.е. мокре, и т.д. с этимологией что славяне это люди связанные с водой и реками (очень популярная этимология).


Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 294
  • Страна: ua
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #550 : 25 Май 2012, 01:53:40 »
Обрати внимание, как хорошо ложатся Склавины(L260+) на польские племенные союзы, которые восходят к суковско-дзедзицким древностям:
Все присутствующие на карте, кроме поморян:

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #551 : 25 Май 2012, 02:18:04 »
Обрати внимание, как хорошо ложатся Склавины(L260+) на польские племенные союзы, которые восходят к суковско-дзедзицким древностям:
Проблема только в том, что клада намного старше и польских племен и суково-дзедзицких древностей.

Вот "склавины" и польская культура шнуровой керамики(розовая), немного ниже светло-коричневая еще одна КШК на территории Польши - Злота.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #552 : 25 Май 2012, 03:11:13 »
Есть всё таки время появления гаплогруппы (первого предка) и время распространения гаплогруппы. Несомненно могут быть и суковско-дзединцы и более ранние КШК, это трудно решить, но несомненно суковско-дзединцы кардинально повлияли на это распространение. Но её нельзя связывать с более поздними локальными славянскими племенами.

Но если исходить из принципа что, там где максимальное разнообразие субкладов, от которых расходятся в разные стороны поднаборы от этих субкладов, что ассоциируются с распространением народа, то в том месте и произошел данный народ. То можно видеть что наибольшее разнообразие славянских гаплогрупп в верховьях Вислы и в районе Езеран. Что, в общем совпадает с лингвистической картой. 

Онлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 5267
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2559/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #553 : 25 Май 2012, 08:58:32 »
Цитировать
указанное время - не время возникновения снипов, а время расхождения ветвей.
Еще раз хочу обратить на это Ваше внимание.

На примере M458:
возраст 4050, обозначает не время возникновения снипа M458, и не возникновение клад склавинов или антов, а время жизни общего предка для ветвей L1029 и L260.
Допустим что L1029 и L260 разошлись 4050 лн, то возможно что разделение L260 на две своих подветви произошло всего лишь ~2700 лн, как и основной рост этой клады. То есть возраст L260 не 4000 лет, а 2700 (значение приведено как пример!).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Классификация ветвей дерева
« Ответ #554 : 25 Май 2012, 10:17:29 »
Допустим что L1029 и L260 разошлись 4050 лн, то возможно что разделение L260 на две своих подветви произошло всего лишь ~2700 лн, как и основной рост этой клады. То есть возраст L260 не 4000 лет, а 2700 (значение приведено как пример!).
1. Разве обязательно что два нисходящих снипа возникают одновременно? То есть условно один снип мог возникнуть 2700 лет назад, другой 2000 лет назад.
2. До дочерней клады всегда есть материнская и вовсе необязательно что она должна была существовать на принципиально иной территории.
3. Все-таки убежден что "биографию"
4. Я все же считаю, что "биографию" по возможности нужно рассматривать  с рождения, а не со времени первого похода в школу.
Суково-Дзедзицкая культура это здорово и безусловно благодаря ей ареал клады менялся, но это 6-7 века новой эры
Поморская культура возникла около 2600 лет назад, на юг по Висле начала продвигаться где-то 2500 лет назад, но местное население не вытеснялось и не уничтожалось, поселения местных и мигрантов существовали одно время раздельно, позже началось смешение. Кроме того, как отмечает сам Седов, раз уж о нем заговорили:
"Незанятыми остались отдельные области лужицкой культуры в Силезии, верховьях Варты, Малой Польше и Любусской земле. Здесь лужицкая культура просуществовала до последних веков I тысячелетия до н. э."
В общем резюмируя - на территории где сейчас наблюдается концентрация "склавинов" со времени появления здесь R1a1(если точкой отсчета считать появление культур шнуровой керамики) никогда не наблюдалось тотального геноцида или полного вытеснения местного населения.
Конечно же за четыре с лишком тысячи лет были времена получше и похуже, культура сменяла культуру, были очень даже масштабные передвижки населения, но полной смены населения не было. Следовательно здесь может присутствовать несколько клад R1a1, что обусловлено миграциями за весь 4500 летний период, но как минимум одна из них должна оставаться в этом ареале автохтонной(скорее ее дочерние клады).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100