АвторТема: Классификация ветвей дерева  (Прочитано 115249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #45 : 12 Декабрь 2009, 18:59:40 »
Виктор, у меня нет цели укрепить какой бы то ни было ствол любой ценой. Побочный эффект любого такого "укрепления", что ствол перекосит - на него станут липнуть все неприкаянные гаплотипы. Данных не хватает именно в Шварёвской и Клёсовской веточках. Но не в хазарской.
 
Лучший козырь любой филогении - равномерность выборки по популяциям. Каков процент R1a у всех ашкенази? И каков он у славян? Нужно хоть какие-то пропорции соблюсти. Понятно, что славянских гаплотипов из СНГ мало, буду искать. Не найду - добавлю поляков из разных кластеров Гвоздя. Их, слава богу, хватает.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #46 : 12 Декабрь 2009, 19:34:52 »
Каков процент R1a у всех ашкенази?
Все они на этой ветке, так что влиять на другие ветви не будут.

Хорошо, другими словами:
У меня практически все левиты-R1a1 оказались с именно этой ветви. Не найдётся ли у Вас время нанести на Ваше дерево всех левитов, которые есть в Вашем распоряжении или на еврейских проектах FTDNA.

Гарантирую, что то не будет потерей Вашего времени и пойдёт на пользу древостроения восточноевропейских R1a1.

Личная заинтересованность, как Вы понимаете отсутствует полностью.  ;)

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #47 : 12 Декабрь 2009, 20:04:24 »
Все они на этой ветке, так что влиять на другие ветви не будут.

Тут я с Вам не соглашусь (что влиять не будут).
 
Но из уважения к Вам и ради эксперимента обещаю, что всех левитов, которых найду в процессе поиска славян (кстати, одно другому не мешает), занесу в базу и как-нибудь попытаюсть посадить на древо. О результатах доложу.
 
Кстати, Вы говорили, что их у Вас много. Не поделитесь?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #48 : 12 Декабрь 2009, 20:15:09 »
Не вопрос, номера ашкеназов на FTDNА:
2484,2803,2805,5410,1155,8273,9508,53126,72599,103648,133746,135721,154834,160159,N10434,N55713,16112,22380,39003,43643,48528,49666,50772,52166,54140,59998,63501,67344,68589,68753,70594,74750,74898,75539,75909,81579,83466,84918,90933,93021,99563,103076,105153,107135,107347,107789,109092,110775,111155,111750,12261,114167,139616,144944,146514,147281,E6035,N16087,N22757,N31221,N54385,N54841,N58131,PNJS2,S2XZH,

Правда,не скажу (информация далеко), левиты они или израелиты.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19328
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1378/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #49 : 13 Декабрь 2009, 00:33:28 »
Мокша-шваревская ветвь - это потомки полтавкинцев уверен на 100%.

Аббат, нельзя ли развернуть Вашу уверенность в текст, доступный простому смертному? Был бы очень признателен.
 
Мне очень не хватает знания истории, чтобы понять, как можно интерпретировать получившиеся ветви.

По археологическим, линвистическим и антропологическим данным на территорию Волго-Камья были интенсивные вливания иранцев, свой след в генофонде современных народов они оставили безусловно.

Полтавкинцы это наследники ямной культуры, а именно с ними я связываю степные R1a.

Кстати должны выплыть R1a семо-турбинцев.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #50 : 13 Декабрь 2009, 00:45:13 »
Кстати должны выплыть R1a семо-турбинцев.
Сумлеваюсь я.
У N1c1 было бы определить это легче. Не удалось.
Найти можно, выделить, думаю, не получится.
Во времена этой культуры было уже несколько родов R1a1 на территории Восточной Европы - Западной Сибири.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2009, 01:05:38 от mouglley »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10032
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1452/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #51 : 13 Декабрь 2009, 00:57:40 »
По археологическим, линвистическим и антропологическим данным на территорию Волго-Камья были интенсивные вливания иранцев, свой след в генофонде современных народов они оставили безусловно.
это наследники ямной культуры, а именно с ними я связываю степные R1a.
Аббат, если говорим о степном влиянии на генофонд В-Е равнины, то нельзя сбрасывать со счетов и более позднюю абашевскую культуру.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19328
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1378/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #52 : 13 Декабрь 2009, 11:53:04 »
По археологическим, линвистическим и антропологическим данным на территорию Волго-Камья были интенсивные вливания иранцев, свой след в генофонде современных народов они оставили безусловно.
это наследники ямной культуры, а именно с ними я связываю степные R1a.
Аббат, если говорим о степном влиянии на генофонд В-Е равнины, то нельзя сбрасывать со счетов и более позднюю абашевскую культуру.

А я и не сбрасываю, было же сказано, что три ветви, может это они и есть - полтавкицы, хазарейцы, абашевцы.

Сеймо-турбинцы шуму наделали много, поэтому я думаю они еще себя проявят. 

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8737
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #53 : 15 Декабрь 2009, 16:24:13 »
Получил Ваших хазар, Юрган - спасибо. Половину из них (та, что отмечена у Вас голубым цветом с ашкеназкими фамилиями) отметил префиксом J, а тех, кто с тюркскими - Н. Посмотрите, что в итоге получилось, Клёсовская ветка враз разбогатела - все ашкеназы плотно сели на неё, хоть и особнячком. Туда же, но снизу, перебежал Шварёв со всех своей гоп-компанией.
 
А вот тюрки сели вразнобой. Один из них какой-то странный - у него в личной ветке аж 41 мутация набежала. Надо бы проверить его маркеры - что то тут не так.
 
Небольшая реаранжировка внутри ветвей произошла. Есть и несколько "перебежчиков между ветвями. Между стволами - единицы. На 80 процентов структура дерева сохранена: три ствола, шесть ветвей. И стволы и ветви те же.
 
По поводу их устойчивости, чуть позже - поздно уже сегодня.

Спасибо, уважаемый Овод.
Выделенные голубым цветом, у Вас J - это хазары, другие (у Вас Н) не хазары, а разные тюрки и сели они в разным местах, я вручную также рассчитал. Жданов тоже тюрок - это татарин, все предки носят татарские имена, но то что он из венедов, сомнению не подлежит и на дереве сидит правильно. Недаром у него русская фамилия.

т.е. с моим деревом все совпало. Венеды действительно далеки от Антов и Сарматов (Клесовцы), а Анты (Лифановцы) и Сарматы также, как и у меня, оказались ближе к друг другу, включив и хазар.

http://trog.narod.ru/et/OGORODNIKOV.jpg


Близкое родство Останина с Огородниковым несомненно и оба с Вятки.

А вот интересные расчеты, между самыми удаленными гаплотипами хазарской ветви 17 мутаций
17/2/0.145=58.6х25= 1465 лет назад = VI век - до образования хазарского каганата.
Примерно в 740 году (1260 лет назад) один из хазарских военачальников — Булан перешёл в иудаизм. т.е. род ашкенази-хазар идет не от Булана, но от его племени.


"Сравнительно недавно в двух древнетюркских поминальных памятниках на территории Монголии было обнаружено упоминание о вожде Кадыр Касаре, который с высокой степенью вероятности может быть признан правителем хазар в VI веке."

Расстояние до Нуриахметова 30 мутаций
30/2/0.145=103х25=2585 лет назад.
У Нуриахметова на 12 маркерах есть редкие показатели, которые встречаются в гаплотипах тувинцев, т.е. рядом с Монголией.



 





« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2009, 17:18:35 от Yurgan »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8737
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #54 : 15 Декабрь 2009, 16:36:02 »
То есть, в этой части ветки, Ваш и мой вариант сходятся: Клёсовцы - (про)хазары?

Похоже, что так. Вся дюжина ашкенази сели туда с попаданием 100% и очень плотно - такое просто так не бывает. А вот с тюрками надо разобраться - как-то они в разных местах ко двору пришлись, причем некоторые - довольно неустойчиво. Может я Юргана не так понял, и нужно было только "голубых" сажать?
 
Один из них, Шариф, что внизу Лифановской ветки, точно - совсем чужой. Или с маркерами у него какой сдвиг произошел - я брал данные Юргана без проверки. Будем разбираться.
Шарифа брал с проекта Шварева, но там их было два гаплотипа, второй неизвестно чей, но совпадал по выделяющимся параметрам.
Поэтому мы и говорили, что это самый удаленный от всех R1a1 гаплотип.
Но в проетке RussiaDNA он есть, на только 25 маркеров значит есть электронный адрес и Денис может с ним связаться.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2009, 16:18:41 от Yurgan »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8737
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #55 : 15 Декабрь 2009, 16:49:38 »
Виктор, у меня нет цели укрепить какой бы то ни было ствол любой ценой. Побочный эффект любого такого "укрепления", что ствол перекосит - на него станут липнуть все неприкаянные гаплотипы. Данных не хватает именно в Шварёвской и Клёсовской веточках. Но не в хазарской.
 

Вот именно, что не хватает и отдельные ветви в скифо-сарматской ветви пока плохо просматриваются, езе хуже с азиатскими R1a. 67-маркерных почти нет. Положение не спасают даже индийцы, но Клесов верно отметил, что есть индусы очень близкие к нему.


Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8737
  • Страна: gt
  • Рейтинг +645/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #56 : 16 Декабрь 2009, 16:19:47 »

ссылку на очень интересную карту дал уважаемый Кардинал.

http://sites.google.com/site/purgine/Home/antropologia-1/kultura-grebencato-amocnoj-keramiki/karty/cf81cc5c7cc2.jpg?attredirects=0
Здесь даже показано движение андроновцев на запад, что объясняет близость антов R1a1a7 к восточным R1a1.
Таким образом, междуречье Дона и Волги - место смешивания различных групп R1a1.

 
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2009, 23:55:01 от Овод »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19328
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1378/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #57 : 16 Декабрь 2009, 18:25:43 »

Оффлайн ОводАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2176
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #58 : 16 Декабрь 2009, 23:53:53 »
Ну вот, оторвавшись, наконец, от юбилейно-праздничного стола, решил всё-таки выложить свою последнюю версию славянского дерева. Что сделано:
 
Во первых, вняв совету Маугли, добавил всех ашкенази с польского форума (они идут с префиксом АТ). Затем - добавил оттуда же всех потенциальных М458+ : великополяков (идут с префиксом РТ) и их соседей, N-тип (с префиксами NT и NB).
 
Добавил также взятых наугад представителей К-типа и его подгруппы, I-типа (префиксы КТ, КВ и IT соответственно). Этих у них больно много, а выборка и так уже перевалила за 200 персон. Решил пока остановиться. Вот что получилось:
 
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2009, 02:47:28 от Овод »

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2764
  • Страна: ua
  • Рейтинг +614/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Классификация ветвей R1a
« Ответ #59 : 17 Декабрь 2009, 00:12:46 »
Ну это уже ближе. А я что говорил! Ушли Вы с ветки С(к сожалению, но истина дороже). Найдите в Y-search финна Тулла. Он почему-то ложится  близко к Вам, Сивашу и Пысенкову.Я как раз занимаюсь сейчас филогенией ветви С - пытаюсь отсечь всех похожих, но лишних
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2009, 00:19:04 от VVR »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100