АвторТема: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C  (Прочитано 8920 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 517
  • Страна: il
  • Рейтинг +75/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Я нашёл на арабском ДНК-проекте http://www.arabdnaproject.com/y-results-E1b1b1-M35.htm результаты трёх человек, относительно близкие к модальному гаплотипу кластера E1b1b1*-C:
Al-Sana'ai- 4 мутации в 20 маркерах, Al-Raymi (первый из двух)- 3 мутации в 16 маркерах, Al-Raimi (второй из двух)-6 мутаций в 20 маркерах. Все трое из Йемена, два из них- из одной семьи (клана). К сожалению, политика этого сайта не позволяет открыто публиковать более 20 маркеров.
Если подойти формально и проэкстраполировать формулы расчёта TMRCA для 16 и 20 маркеров, то получается не более 3-4 тысяч лет до общего предка с моим кластером с вероятностью 90-95%. Хотелось бы узнать, насколько позволителен такой подход? С одной стороны, совпадение высокое (16/20, 13/16, 15/20)- может, это перешедшие в ислам потомки йеменских евреев? С другой стороны, не могут ли это быть случайные мутации более далёких гаплотипов?
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2009, 19:25:44 от dima75 »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #1 : 07 Декабрь 2009, 22:51:11 »
Дима, как показали мои собственные мытарства, в некоторых особо запущенных случаях даже близость по 66-ти маркерам не стОит и гроша.
Тем более трудно соотносить этническую принадлежность вашего общего с ними предка. Он мог быть кем угодно - 1) иудеем, одни из потомков которого были исламизированы, а другие сохранили свою веру 2) представителем любого другого ближневосточного народа, одни из потомков которого прошли геюр, приняли иудаизм и стали евреями, а другие - приняли ислам, и стали арабами.

Сразу предупрежу, что евреи как правило придерживаются первого варианта, а арабы - второго :)

Строго говоря, на древнее присутствие в еврейской среде могут претендовать абсолютно все ближневосточные гаплогруппы - J1, J2, E1b1b1, T, G2, R1b1b2

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 517
  • Страна: il
  • Рейтинг +75/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #2 : 07 Декабрь 2009, 22:59:34 »
Farroukh, вопрос не в том, перешедшие это в ислам евреи, или нет, а в том, родственник  я с ними в последние 3-4 тысячи лет, или это совпадение- случайное?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #3 : 07 Декабрь 2009, 23:06:30 »
Дим, при таком малом количестве маркеров трудно что-то вообще прогнозировать. Как и в моём случае, пути гомоплазии неисповедимы. Скажем так, если мутаций много - то родство отдалённое, а если мало - то это тоже может ничего не значить.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #4 : 07 Декабрь 2009, 23:19:31 »

Дима, конечно это не случайное совпадение и вы являетесь в далёкой мере генетическими родственниками. Другое дело, что вам это даёт?
Вы же знаете что древнейшая E1b1b1 среда обитания северная Африка, неудивительно, что ваши «родственники» до сих пор живут на своей прародине в Йемене. 
Скорее всего,  ваши предки, как и моего соседнего вашему кластера, прошли через северную Африку после разрушения первого храма в Испанию, а от туда распространились по Европе.
Я думаю, что вы бы смогли найти ещё более близких «родственников» если бы нашли результаты марокканских евреев.
Ещё раз приведу вам карту расселения E1b1b1* для всех наших кластеров.


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #5 : 07 Декабрь 2009, 23:45:57 »
Если так судить, то мы действительно все тут родня. Просто родство на 20 маркерах, даже если нет ни одной мутации - это довольно далеко. Хотя Диму интересуют периоды 3-4 тыс. лет назад, то в данном случае это примерно соизмеримо.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #6 : 08 Декабрь 2009, 02:18:18 »
Если так судить, то мы действительно все тут родня.

Брат, конечно мы все родня, мы E1b1b1
 ;D

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #7 : 08 Декабрь 2009, 02:27:26 »
Дим, если я правильно понимаю, то вы пытаетесь найти возраст гаплогруппы  \ своего кластера.
Видимо этим обусловлены ваши поиски «родственников»?
На мой взгляд, направление верное но вряд ли результативное. На эту тему уже были дебаты, всё упирается в недостаточность статистических данных, сами посчитайте, сколько в вашем кластере людей на сегодня...
Возможно в будущем будет больше гаплотипов  по которым можно будет сделать более точные расчеты.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #8 : 08 Декабрь 2009, 06:03:38 »
Покажу на своём примере. Среди нескольких кластеров E1b1b1c1 меня так и не отнесли ни к одному из них. На древе из 9-маркерных гаплотипов я сидел на одной ветви, 37-маркерных гаплотипов на другой, из 66-ти - совсем на третьей. В каждом из случаев ближайшие родственники были разными.

Причём на первый взгляд казалось, что между нами всего-то 700 лет до общего предка. Но всё  это легко поменять, добавив в древо новые гаплотипы, или, наоборот, убрав отдельные - этот же человек резко перестаёт быть родственником, и мы уже сидим на разных кустах.

Дервья лучше сразу строить на 67-маркерах, если есть возможность. Но родство с кем-либо даже на 67-маркерном древе тоже ни о чём не говорит, и при изменении выборки пятая часть гаплотипов может смещаться на древе.

Например, Мурка прочила мне родство с Валлехо в 700 лет. Расчёты показали, что на самом деле - 7660 лет (27 мутаций на 66 маркеров)

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 517
  • Страна: il
  • Рейтинг +75/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #9 : 08 Декабрь 2009, 08:50:16 »
Alesh, меня очень удивляет, что у моего кластера нет близких соседей в историческое (3-4 тыс. лет назад) время. Допустим, эпидемия чумы в 13 веке, как одна из причин , Иудейская война, восстание Бар-Кохбы. Но, всё-равно, не верится, что нет других близких ветвей.
По 12-маркерным гаплотипам можно найти арабов и, иногда, сефардских евреев с 3-4 шагами в сторону от модального гаплотипа E1b1b1*-C, но сравнение большего количества маркеров отсеивает почти всех.

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 517
  • Страна: il
  • Рейтинг +75/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #10 : 08 Декабрь 2009, 09:04:04 »
На этой карте есть ещё Йемен и Египет, как места распространения E1b1b1*.
http://ljplus.ru/img4/d/i/dima75/E1b1b1-subclades-distribution.jpg
Карта с сайта
http://www.genebase.com/tutorial/item.php?tuId=2

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #11 : 08 Декабрь 2009, 09:09:09 »
Дима, я это понимаю как  следствие малочисленной миграции. Например E1b1b1a2 переселилась и обосновалась на Балканы достаточно давно, с1 разрослась на ближнем Востоке, b в северной Африке  и тд. Вероятно, небольшая группа людей * оторвалась от общего ствола E1b1b1 так и не став значительной группой, я думаю это связано с их миграцией по «чужим» странам и народам.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +61/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #12 : 08 Декабрь 2009, 11:42:50 »
Дима, на мой взгляд, ты на правильном пути, в том смысле, что пытаешься увязать свой кластер с конкретной географической популяцией. Я советую воспользоваться базой данных http://www.yhrd.org  Там собраны гаплотипы многих популяций в 17-маркерном формате. Ты сможешь внести в поисковик только 16 своих маркеров, т.к. у тебя не тестирован DYS635. И ещё особенность: к значение маркера GATA H4 из FTDNA надо прибавить +1 для перевода в 17-ти маркерный формат.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +61/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #13 : 08 Декабрь 2009, 12:05:41 »
Дим, прости, забыл предупредить,
в YHRD 2 попытки поиска без регистрации и 20 - для зарегистрированных пользователей в сутки.

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 517
  • Страна: il
  • Рейтинг +75/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: В поисках родственников кластера E1b1b1*-C
« Ответ #14 : 08 Декабрь 2009, 15:22:14 »
Спасибо, Сергей!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100