Древние германцы

[zastrug]

Например предположение о том, что Скандинавия не может являться прародиной германцев я попытался обосновать логически, опираясь на лингвистику и генеалогию.
Я предполагаю, что германцы попали в Скандинавию с материка не раньше чем 2300 лет назад в период климатического потепления.

2300 лет назад были миграции из Скандинавии, а не в Скандинавию Поэтому я и говорю о фантазиях.

До прихода германцев 2300 лет назад, юг и центр Скандинавии заселяли потомки шнуровиков ИЕ ветви сатем, пришедшие 4500 лет назад. Маркерами шнуровиков являются гаплогруппы R1a Z283 и  I1.
До прихода шнуровиков Скандинавиюзаселяли доИЕ население, маркером которого являются различные ветви гаплогруппы I2

Да. Но какое отношение к шнуровикам имеют потомки еще палеолитического населения Европы гаплогруппы I, в частности I1?
И после шнуровиков остстки доИЕ населения никуда не делись, будучи ассимилированы пришельцами, привнеся в формирующийся нерманский то, что назовут "доИЕ субстратом в германском".

[Томми]

В ходе экспансии шнуровиков широкое распространение получила гаплогруппа R1a M417 M283, а в Скандинавию шнуровики притащили ещё и I1. В дальнейшем на материке I1 исчезла а в Скандинавии получила широкое распространение на пару с ветвью R1a Z284.

От куда шнуровики притащили I1 в Скандинавию? На каком основании это утверждается?

[Asmat headhunter]

Предки германцев могли попасть в Скандинавию в период с 3700 по 2300 лет назад.

Так чем тогда нордическая бронза плоха? Вполне подходит для возможного проникновения предкового для прагерманского языка в Скандинавию?
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age circa 1700 BCE – circa 500 BCE
А распад прагерманского следует искать в Ясторфе, наверное: https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture
7th century BC, Jastorf A (Hallstatt D); 6th century BC, Jastorf B (La Tène A); 400–350 BC, Jastorf C (La Tène B); 350–120 BC, Ripdorf (La Tène C); 120–1 BC, Seedorf (La Tène D)
Рипдорф и Зеедорф, наверное, уже слишком поздние - прагерманский уже распался наверняка.
Получаем не позднее Ясторфа Ц для распада прагерманского. Может, раньше.
Что не так?

[Томми]

Фалиды это кроманьодный тип скандинавов,более распространенный чем борреби, считается что достался от доие населения Скандинавии, связанного с охотниками, на счёт моноброви сомневаюсь, на сколько понимаю WHG не были сильно волосатыми, прогнатизм не знаю, например у чеддарца или лошбурца не прослеживается, емнип у WHG  подбородок больше выступающий, чем челюсть, хотя я специально этим вопросом не интересовался. А вот темная кожа да , однозначно имелась, хотя ко времени прихода шнуровиков наверняка светлая кожа доминировала , в целом среди местных уже было достаточно голубоглазых блондинов, тогда как пришлые шнуровики были светлокожими брюнетами с кариими глазами

Я в курсе кто такие фалиды. Но это все во-первых, ненаучно, во-вторых, относится к современному населению и соотносить современные фенотипы с древними напрямую нельзя.
WHG и SHG  не тождественны.

фенотип фалид это вариант км типа Скандинавии, схожий с доиндоевропейским типом культуры Эртебелле. Фенотип связан со  Скандинавией, при чем даже доиндоевропейской, распространен в Скандинавии , либо в меньшем количестве там где распространялась германская культура, то же что и гаплогруппа I1. В общем не вижу смысла спорить о том что это наследие доиндоевропейского км населения. С индоевропейцами связаны другие типы.
Другое дело что современный фалид имеет не 100% сходство с древним населением, такое видимо имеет быть ,НО в основе фалид это древний км фенотип.
SHG это конечно не чистый WHG, но в основном WHG, в меньшей степени EHG  и мужские линии у  скандинавских охотников от WHG  и I1 то же

[Farharaji]

Не знаю,  имеет ли это отношение к др. германцам, но я стою на позициях что БИКЕРЫ это только  S116  и они там на юго-западе Германии наверное и сыграли свою роль,  минорную.  Не отношу u106  к бикерам, и даже не думаю что они отпочковплись скажем так от протобикеров в зап Европе,  скорее разделение произошло в Турции или на Дунае,  может в Юж Польше,  максимум на сев Италии. 

[Томми]

Шнуровики орудовали в Скандии каменными орудиями. Потом наступила эпоха бронзы. Вероятно I1 пришли с предальпийских земель (транзитный пункт технологии) и надавали люлей прежним вторженцам.    По фенотипу узколицие вытянутыми лицами гальштадские нордиды
за счет анатолийских аутосом.

Не разу не видел дднк I1 из Альпийского региона, а вот в Скандинавии да, находили дднк I1

[Томми]

Не разу не видел дднк I1 из Альпийского региона, а вот в Скандинавии да, находили дднк I1

Безотносительно гипотезы falcon16, есть один семпл из культуры ранней линейно-ленточной керамики. Конкретно из западной Венгрии. Это не Альпы, но континуум захватывал и их:

The early or earliest Western Linear Pottery culture began conventionally at 5500 BC, possibly as early as 5700 BC, in western Hungary, southern Germany, Austria, and the Czech Republic. It is sometimes called the Central European Linear Pottery (CELP) to distinguish it from the ALP phase of the Eastern Linear Pottery culture. The Hungarians tend to use DVK, Dunántúl Vonaldiszes Kerámia, translated as "Transdanubian Linear Pottery". A number of local styles and phases of ware are defined.

The end of the early phase can be dated to its arrival in the Netherlands at about 5200 BC. The population there was already food-producing to some extent.
_____________________

Выделяют два варианта ранней LBK:

    древнейшая или западная, локализованная на среднем Дунае, включая западную Венгрию, и распространявшаяся вниз по Рейну, Эльбе, Одеру и Висле;
    восточная, располагавшаяся в восточной Венгрии.

Может он на этом строит свою оригинальную версию и маршрут.

Венгрия да, известный случай ,но смысл его рассматривать в смысле предков скандинавов если есть более старый I1 в самой Скандинавии ? Скорее всего I1 аборигены Скандинавии. На счёт данных eupedia, то они устаревшие и не точные, там и L-38 в коренные альпийцы записали и I1 пришлыми со шнуровиками  в Скандинавии, кто то считает что то же с Альп спустились

[Томми]

Венгрия да, известный случай ,но смысл его рассматривать в смысле предков скандинавов если есть более старый I1 в самой Скандинавии ?

Я и не пытался рассматривать, а пытался как-то проследить необычный ход мыслей falcon16. Ведь на чём-то он должен строить свою гипотезу.

Я понял, процитировал Вас, но удивился логике фалкона, если мы с Вами вообще правильно поняли ход его мыслей

[zastrug]

Так чем тогда нордическая бронза плоха? Вполне подходит для возможного проникновения предкового для прагерманского языка в Скандинавию?

Вот здесь я немного отступлю от "генеральной линии". Отчего-то мне кажется что с германским все несколько сложнее. Почему некотрые исследователи предполагали существование некоей германо-балто-славянской общности, другие ее яростно отрицали и настаивали на некоей "общеевропейской", кельто-итало-иллиро-германской общности? Это не моя тема и может не то говорю, но может прагерманский формировался во времена проникновения на территорию нордической бронзы выходцев из гальштата(может и ранее процессы начались)как некий пиджин или креольский или "смешанный язык" или просто два языка долго существовали бок о бок, пока один не "скушал" другой, позаимствовав из него ряд черт?
Скажу может вообще ужасную для лингивстов как профи так и аматоров вещь, но мне кажется что "креольская теория" или какая-то ее модификация могла бы снять многие проблемы в праИЕ или пратюркской проблематике.

[Asmat headhunter]

Почему некотрые исследователи предполагали существование некоей германо-балто-славянской общности, другие ее яростно отрицали и настаивали на некоей "общеевропейской", кельто-итало-иллиро-германской общности?

Интересно, почему не рассматривался вариант, что германцы могут быть отдельная сущность, которая подвергалась влиянию и балтославян, и италокельтского ареала.

[Томми]

Почему некотрые исследователи предполагали существование некоей германо-балто-славянской общности, другие ее яростно отрицали и настаивали на некоей "общеевропейской", кельто-итало-иллиро-германской общности?

Интересно, почему не рассматривался вариант, что германцы могут быть отдельная сущность, которая подвергалась влиянию и балтославян, и италокельтского ареала.

Я бы сказал протобалтославян, потому что славяне это смесь протобалтославянского и какого то народа, от кого передалась гаплогруппа I2a1, а балты соответственно впитали в себя N1c.
Да и понятно , что шнуровики z284  и  в меньшей мере L664 повлияли на будущий германский генофонд и на культуру с языком, вопрос на сколько повлияли. Повлияли они в меньшей мере , чем R1b U106 с их кентумным языком, с их культурой и генетикой, или палеоевропейцы I1 плюс I2b, с их генетикой и догерманский субстратом.

[Fire]

Германцы быстро и резко распространились в эпоху железа до них был старый неподвижный 1200 лет субстрат,  Скандинавская бронза которые одни из самых чистых потомков КШК

Опять ничего не понял. Что значит "чистые"-"нечистые"? Скандинавия не была пустынна, когда туда пришла КШК, там были охотники-собиратели и неолитчики КВК. С ним  они взаимодействовали, оттуда у них и субстрат.
Но это еще не в полной мере германские. Вначале на территорию нордической бронзы начали проникать  носители гальштатских и латенских традиций. Может еще раньше шло сильное влияние с материка. Некоторые лингвисты представляют это так:
"Согласно гипотезе, прагерманский язык возник как гибрид (креольский язык) двух индоевропейских диалектов, один из которых относился к группе кентум, а другой — сатем, однако к моменту гибридизации взаимопонимание между ними сохранялось. Эта гипотеза является попыткой объяснить сложность причисления германских языков к одной из двух групп и связанные с этим затруднения в определении места германских языков на древе индоевропейских. Согласно традиционной точке зрения, германские языки причисляются к группе «кентум».
Если в очень упрощенном виде то же самое описать с помощью игреков, то это взаимодействие языков-сатем R1a, уже впитавших догерманский субстрат и языков-кентум R1b, носителей традиций полей погребальных урн, гальштатской, латенской и др. традиций.
А собственно германские миграции начались значительнот позже и не так уж "быстро и резко" - им долго пришлось ждать благоприятного момента. У славян и тюрок к примеру это происходило значительно быстрее и резче - расклады позволяли.

Пишете так как будто Сатем или Кентум старые в северной и Центральной Европе.
Балтославянам ~3100 лет до общего предка, кроме того Балты не полностью Сатемизировались, Германцам до общего предка ~2700, Кельтам ~2900
Если и была гибридизация на раннем этапе она могла происходить и в Азии. Если в эпоху раннего железа то где то в Украине , или просто разные ветки из Дона и из Балкан поднялись на юг Швеции где могли объединиться.
Вот например ветки эпохи железа

Красиво... А Y-dna какие всё ж у них были?

Начну отсюда но открою позже и тему про пришлые ветки эпохи железа в западной Скандинавии, постепенно буду добавлять
https://www.yfull.com/tree/Q-L527/
https://www.yfull.com/tree/Q-Y9294/

А этих подхватили на северных Балканах
https://www.yfull.com/tree/G-FGC34846/

[Fire]

Красиво... А Y-dna какие всё ж у них были?

Начну отсюда но открою позже и тему про ветки эпохи железа в западной Скандинавии, постепенно буду добавлять
https://www.yfull.com/tree/Q-L527/
https://www.yfull.com/tree/Q-Y9294/

А этих подхватили на северных Балканах
https://www.yfull.com/tree/G-FGC34846/

Очень смешно: одна ветвь из окунёвской культуры, другая из волго-камской и про G2a, конечно ж, не забыли. А R1b (U106), R1a (L664, Z284) - в данном случае кто: сино-кавказцы, угро-самодийцы или прототюрки?
P. S. Конец offtop'a с моей стороны. Достаточно развлёкся.

Ветви эти показывают миграцию в эпоху раннего железа из восточной Европы две из Q1a и из Северных Балкан(Гальштат?) G2a-FGC34846

R1b-U106 с древней ДНК местная в Швеции 4000-4200 лет
R1a-Z284 тоже местная в Швеции 4200 лет


R1a-L664 в Швеции все ее ветки имеют возраст 1900 лет либо пришлые в историческую эпоху либо одна местность которая внезапно дала много потомства 1900 лет назад

[nwqrvt]

Красиво... А Y-dna какие всё ж у них были?

Начну отсюда но открою позже и тему про ветки эпохи железа в западной Скандинавии, постепенно буду добавлять
https://www.yfull.com/tree/Q-L527/
https://www.yfull.com/tree/Q-Y9294/

А этих подхватили на северных Балканах
https://www.yfull.com/tree/G-FGC34846/

Очень смешно: одна ветвь из окунёвской культуры, другая из волго-камской и про G2a, конечно ж, не забыли. А R1b (U106), R1a (L664, Z284) - в данном случае кто: сино-кавказцы, угро-самодийцы или прототюрки?
P. S. Конец offtop'a с моей стороны. Достаточно развлёкся.

Ветви эти показывают миграцию в эпоху раннего железа из восточной Европы две из Q1a и из Северных Балкан(Гальштат?) G2a-FGC34846

R1b-U106 с древней ДНК местная в Швеции 4000-4200 лет
R1a-Z284 тоже местная в Швеции 4200 лет


R1a-L664 в Швеции все ее ветки имеют возраст 1900 лет либо пришлые в историческую эпоху либо одна местность которая внезапно дала много потомства 1900 лет назад

Местные... Вышедшие из культуры боевых топоров, принесшие протогерманский язык + кельтоидные R1b + действительно местные I + балто-финское посредство и породили уже полноценный прагерманский язык, а не Q с G.

[Аббат Бузони]

Вообще, похоже на то, что для многочисленных КВК в Швеции была характерна по большей части I2, а I1 это старые добрые охотники, типа ямочной керамики. В таком случае не так уж и удивительно, что от них ничего почти не осталось. И бутылочное горлышко может объясняться естественным причинами, а не тотальным геноцидом. Охотников в разы меньше, да и больше подвержены бутылочным горлышкам.

Учитывая что прародиной всех живущих сегодня I1, от патриарха жившего 4600 лет назад, скорее всего является Дания, то вряд ли в то время охотники собиратели, в северной Швеции и Норвегии ещё можно поверить, но в Дании после эпохи мегалитов очень сомнительно

Stora Förvar 11 найден на территории совр. Швеции