АвторТема: Древние германцы  (Прочитано 70324 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 36936
  • Страна: ca
  • Рейтинг +3773/-48
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Re: Древние германцы
« Ответ #315 : 29 Февраль 2020, 07:48:45 »
Комментаторам, видевшим всё своими глазами 5000 лет назад, нет числа :)

Браво! Брави!! Брависсимо!!!    :)

Скромно копошусь по второй половине 18 века. И разобраться не могу. Мне бы уверенность этих э... простаков.   ::)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #316 : 29 Февраль 2020, 08:36:44 »
Армяне сложились в результате смешения сатемных фракийскоязычных мушков и хуррито-урартских племён.
Откуда известно, что мушки говорили по-фракийски?
Откуда известно, что армянский восходит к фракийскому?
Откуда известно, что мушки вообще ядро этногенеза армян?

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #317 : 29 Февраль 2020, 10:21:34 »
Армяне сложились в результате смешения сатемных фракийскоязычных мушков и хуррито-урартских племён.
Откуда известно, что мушки говорили по-фракийски?
Откуда известно, что армянский восходит к фракийскому?
Откуда известно, что мушки вообще ядро этногенеза армян?

Как ещё сатемная мова могла попасть на Армянское нагорье?
Пункт А. Леса севернее ямников 5500 лет назад. Праязык сатем.
Пункт В. Армянское нагорье 2300 лет назад. Армянский язык.


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #318 : 29 Февраль 2020, 10:33:43 »
Пункт В. Армянское нагорье 2300 лет назад. Армянский язык.
Как минимум 6 век до н. э.
The earliest record of what can unambiguously be identified as Armenian dates back to the trilingual Behistun Inscription, authored sometime after c. 522 BC, in reference to a country and the people associated with it.
Что было раньше и откуда и когда праармяне попали на Армянское нагорье - через Балканы или сразу через Кавказ - можно долго думать...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #319 : 29 Февраль 2020, 11:07:40 »
Бикеры и их потомки говорили на западном эрбине 4500 лет назад.
Я ставлю на то, что основа языков бикеров - "макрокельтская", то есть предковая для кельтских и всяких малоизвестных, которых могут сближать с кельтскими - лузитанский, лигурский и т. д.
Что не исключает, что среди бикеров были и неиЕ. Например, сиканы на Сицилии вроде могут быть потомками бикеров, но сиканский может быть родствен иберскому...

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #320 : 29 Февраль 2020, 11:28:46 »
Ремарка. Согласно правилам, всё в норме, пока нет переходов на личности. Дискурс возможен лишь при наличии обратной связи. "Вы отвечаете? Тогда я больше буду писать!"
Комментаторам, видевшим всё своими глазами 5000 лет назад, нет числа :)
Да ради Бога. Только ИМХО засрать тему  "древние  германцы"   клесовскими "эрбинами" это не совсем то ради чего люди массово свалили в свое время от того же клесова с родства и создали этот форум.
Опять же ИМХО -  все эти темы с ладыками мира прототюрками, эрбинами, земледельцами-эскимосами и т.д. имеют право на жизнь в своем заповеднике - в Беседке.
Цитировать
Без ответных комментариев любой диспут сойдёт на нет.
Ну ерунда же. Не возможно дискутировать с чьими-то фантазиями . Естественно истины мы не знаем, но есть то малое, что может подсказать современная наука. И вот когда в монологах автор приближается к этому малому, что более-менее известно, то в чисто клесовской манере идет полный игнор реальности, неправда, полуправда, перекручивание правды.
Какой нвфиг диспут может быть с " я художник, я так вижу!".

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Древние германцы
« Ответ #321 : 29 Февраль 2020, 11:43:08 »
Естественно. Поэтому клинику не следует комментировать, иначе тема съедет в известно во что.
С некоторых пор весь лингвораздел (за исключением десятка полузабытых тем) можно отправлять в кунсткамеру. Есть несколько ретивых писателей, превращающих любую тему в фарс. Бан также не применим, поскольку формально нкт нарушения дисциплины (оскорбления и пр.).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2848/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #322 : 29 Февраль 2020, 11:44:27 »
Я ставлю на то, что основа языков бикеров - "макрокельтская", то есть предковая для кельтских и всяких малоизвестных, которых могут сближать с кельтскими - лузитанский, лигурский и т. д.
Вы думаете тогда уже было "макрокельтское"? Я к тому что те же германцы по оптимистическим предположениям:
"Начало формирования протогерманского языка конец III тыс. до н. э."
То есть германский только начал как-то формироваться в самом конце эпохи ККК. В общем если было какое-то промежуточное звено между поздне ИЕ и кельтским в виде "общеевропейского" языка, из которого позже выделились италийский, кельтский, иллирийский, германский(хотя с ним все сложнее) и т.д., то это был он.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #323 : 29 Февраль 2020, 11:46:56 »
Вы думаете тогда уже было "макрокельтское"?
Пессимистическая версия, потому что я пока не уверен, что "макроиталики" (италики плюс венеты, кто-нибудь ещё?) и германцы от бикеров. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древние германцы
« Ответ #324 : 29 Февраль 2020, 11:51:56 »
Бан также не применим, поскольку формально нкт нарушения дисциплины (оскорбления и пр.).

Зачем же так круто! (© инженер А.С. Тимофеев, "Иван Васильевич меняет профессию")

Есть, например, прекрасный раздел Кунсткамера, в котором можно спокойно заниматься своими, мягко говоря, оригинальными исследованиями. Об этом речь, а не "давайте всех банить". Наоборот - полная свобода для творчества и самовыражения, только в определённых, специально предназначенных для этого заведениях (разделах).

А то, и правда, форум скоро может стать более активным клоном Родства.

Всё время вспоминаю посвящённую археологии группу Олега Маркова в фейсбуке, с интересными публикациями и полным заповедником фриков в комментах.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #325 : 29 Февраль 2020, 11:57:52 »
Бикеры и их потомки говорили на западном эрбине 4500 лет назад.
Я ставлю на то, что основа языков бикеров - "макрокельтская", то есть предковая для кельтских и всяких малоизвестных, которых могут сближать с кельтскими - лузитанский, лигурский и т. д. Что не исключает, что среди бикеров были и неиЕ. Например, сиканы на Сицилии вроде могут быть потомками бикеров, но сиканский может быть родствен иберскому...

Что касается макрокельтской основы бикеров, то в свете экспансии гаплогруппы R1b L51 в Западной Европе встаёт проблема басков, ведь у них наблюдается наибольшая по Европе доля тех самых бикеровских R1b L51. Дебет с кредетом не сходятся. Но если предположить, что исходно бикеры не были ИЕ, то и проблема басков перестаёт таковой быть, они скорее всего единственные уцелевшие потомки азыка западный эрбин образца 4500 летней выдержки.

Что касается кельтов, то они делятся на Q и Р диалекты. Время распада 3000 лет по Старостину. С учётом, того, что эта датировка является средней температурой больных по больнице напрашивается вариант двух кельтских волн. Первыми были кельты Q, культура полей погребальных урн 3200 лет назад. Атлантические бронзы продолжали говорить на западном эрбине. Затем была экспансия кельтов Р 2800 лет назад. Языковой ареал бикеров и других возможно уцелевших добикеровских языков сжался сильнее. Если усреднить 3200 и 2800, то как раз получится 3000 лет назад. Лузитанский скорее всего докельтский ИЕ, а лигурийский скорее всего вообще не ИЕ.

Бикеры до Италии так и не добрались, зато добрались ИЕ италики. Первая волна 3700 и вторая 3200 лет назад. В период подвижек народов моря 3200 лет назад из Малой Азии могли быть пришельцы, которые стали предками этрусков, смешавшись с местным населением. Слишком много малоазийских традиций наблюдалось в их культуре.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #326 : 29 Февраль 2020, 12:04:50 »
проблема басков
проблема может быть надуманной. известно про баскизацию аутригонов, каристиев, вардулов (все они подозреваются быть кельтами).

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #327 : 29 Февраль 2020, 12:41:29 »
Какой нвфиг диспут может быть с " я художник, я так вижу!".

Например предположение о том, что Скандинавия не может являться прародиной германцев я попытался обосновать логически, опираясь на лингвистику и генеалогию.
А в ответ услышал только
Цитировать
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age вот же они!

Давайте начнём ещё раз с центра поля.

Я предполагаю, что германцы попали в Скандинавию с материка не раньше чем 2300 лет назад в период климатического потепления. Маркер германцев гаплогруппа R1b L51. Затем климатическое похолодание привело к оттоку германцев обратно на материк. Именно этот отток населения и зафиксировали имперские историки, ошибочно приняв Скандинавию за "Родину Германских Слонов".

До прихода германцев 2300 лет назад, юг и центр Скандинавии заселяли потомки шнуровиков ИЕ ветви сатем, пришедшие 4500 лет назад. Маркерами шнуровиков являются гаплогруппы R1a Z283 и  I1.

До прихода шнуровиков Скандинавиюзаселяли доИЕ население, маркером которого являются различные ветви гаплогруппы I2


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #328 : 29 Февраль 2020, 12:54:51 »
Маркер германцев гаплогруппа R1b L51.
Это которой около 6000 лет и которая распространилась практически по всей Европе? :-X

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #329 : 29 Февраль 2020, 13:50:23 »
Маркер германцев гаплогруппа R1b L51.
Это которой около 6000 лет и которая распространилась практически по всей Европе? :-X
По всей Западной Европе, которую начали распространять бикеры 4500 лет назад.
Вопрос стоит в том, что между материком и Скандинавией проходит более не менее заметная генеалогическая граница, которая в древности была контрастнее.
В ходе экспансии бикеров широкое распространение получила гаплогруппа R1b L51.
В ходе экспансии шнуровиков широкое распространение получила гаплогруппа R1a M417 M283, а в Скандинавию шнуровики притащили ещё и I1. В дальнейшем на материке I1 исчезла а в Скандинавии получила широкое распространение на пару с ветвью R1a Z284.

С вторжением с материка ветви кентум, представителями которых являются германцы, и маркером которых является гаплогруппа R1b L51, местные языки и гаплогруппы были потеснены, а в период экспансии викингов в седьмом веке, эпицентр этногенеза которых пришёлся на зону преобладания германского языка и гаплогрупп I1, R1b, в Скандинавии сложилась современная этнолингвистическая ситуация.
Как долго сохранялись догерманские языки и гаплогруппы, вопрос конечно интересный. Но если в Швеции и соседней Дании происходила прямая экспансия викингов, то в Норвегии за хребтом происходила явная ассимиляция и в старонорвежских диалектах возможно сохранилось некоторое влияние субстрата.

Предки германцев могли попасть в Скандинавию в период с 3700 по 2300 лет назад. Однако о более поздней датировке массового переселения могут говорить факты близости германцев и италиков, а так же некоторое взаимное влияние со славянами.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.