Древние германцы

[zastrug]

Так не тестировали вроде на игрек КВК, а вот мито из Швеции как раз о проникновении неолитического населения говорят - H (x3), H1, H24, J1d5, J2b1a, K1a5, T2b.
А родственные с материка игреки 50/50 I2a/G2a. I2a по всей Европе это те же охотники, только некоторые таковыми и остались, а некоторые испытали на себе культурное влияние неолитических культур, были ассимилированы и стали составной частью их населения. Но приход ИЕ как видим по данным дДНК эту ситуацию "исправил" - они из доминирующей еще в неолите гаплогруппы превратились в исчезающе малое меньшинство.
Ну в общем как я еще дет десять назад писал "индейцы Европы".

Тестировали и немало. Вы мб пропустили, даже пару страниц назад Ravnur давал таблицу из одной работы. И тестировали не только в той работе. Короче, там почти все I2.  Вообще, похоже на то, что I2 была самой характерной поздненеолитической гаплогруппой, кого ни возьми - КША, британцев, КВК , фермеры почти все I2. Резкий контраст с ранненеолитическими G и т.д.
I1 вообще похоже минорные были еще тогда.

Тестировали и много это неолитчики вообще, а вот конкретно КВК все же вроде как нет. И мне кажется там разница в основном не из-за того что ранний или поздний неолит. ИМХО чем севернее и западнее тем больше "аборигенов", до которых докатилось в основном культурное влияние, а массовые миграции минули, иное дело юг и частично центр Европы.

[zastrug]

Больше похоже на тупик для мигрантов.
С Ютландии пешком сложно уйти обратно, а попадёшь на острова, непросто будет уплыть.

Навскидку, кто оттуда на Рим ходил? Кимвры, тевтоны, герулы, лангобарды, Бог весть кто еще. Кто оттуда на лаймов ходил? Англы, Юты, частично саксы..
Да по одной из версий собственно и Рюрик..

[zastrug]

В случае с земледельцами тут больше подходит аналогия с римом,когда более осталые и менее цивилизованные(но куда более воинственные) индоевропейцы уничтожили более продвинутых неолитчиков

Может и так - в довесок к эпидемиям, климату и т.д. неолитические общества как и римляне в свое время, как и другие позже просто "устали жить".

[Asmat headhunter]

Навскидку, кто оттуда на Рим ходил?

Но уходили же из Дании не на 100%?

[Eugene]

неолитические общества как и римляне в свое время, как и другие позже просто "устали жить".

Короче ИЕ это первое зло мира)) начало глобализации))

[Deus]

неолитические общества как и римляне в свое время, как и другие позже просто "устали жить".

Короче ИЕ это первое зло мира)) начало глобализации))

Скорее колониализма

[Томми]

В случае с земледельцами тут больше подходит аналогия с римом,когда более осталые и менее цивилизованные(но куда более воинственные) индоевропейцы уничтожили более продвинутых неолитчиков

Может и так - в довесок к эпидемиям, климату и т.д. неолитические общества как и римляне в свое время, как и другие позже просто "устали жить".

Есть ещё дополнение,что коренное население Северной Европы было гораздо менее плотным, чем Южной, попадалась цифра в 20 раз

[Arthwr]

На счёт БС + Z283 проблем нет, они оставили после себя культуру боевых топоров и шнуровой керамики, они же шнуровики 4500-3700 лет назад. С предками индоиранцев, арийцами, сложнее. Однако 4500 лет назад по соседству с шнуровиками существовала катакомбная культура, которая сменила как ямников, так и трипольцев. Таким образом ямники и трипольцы это жертвы ариев,, субстрат, которые переняли язык победителей.

Оставили после себя....Ну да. А взялась она откуда? И то что к примеру в наверняка арийской синташтинской культуре присутствуют R1b не смущает?
 Ямники и трипольцы пали жертвой ариев-катакомбников? Вы публикуйтесь. Нельзя чтобы это все осталось только на форумах.

Арии-катакомбники:

38   RK4002.B0101   BZNK-304/2   Rasshevatskiy 4   kurgan 1, grave 5   Russia   45,535978   41,059517      4050±22BP   (MAMS29820)   2831-2489   4610,0   M indet   half   349378   640882   Catacomb   Steppe   M   0,00961   [0.14]   U4d3   R1b1a2

39   RK4001.A0101   BZNK-284/1   Rasshevatskiy 4   kurgan 1, grave 4   Russia   45,535978   41,059517      3837±22BP   (MAMS29819)   2451-2203   4277,0   PP left   half   302805   561250   Catacomb   Steppe   M   0,00263   0,34   U5a1i   R1b1a2

40   SA6003.B0101   BZNK-010/2   Sharakhalsun 6   kurgan 2, grave 9   Russia   45,725651   43,986933      3890±40BP   (GIN-12400)   2474-2211   4292,5   M27   half   214957   398926   Catacomb   Steppe   M   0,0075   0,41   U2e3a   R1b1a2

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/322347v1

https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8

Знов зрада

[Andvari]

Тестировали и много это неолитчики вообще, а вот конкретно КВК все же вроде как нет.

Да нет, как раз конкретно КВК. Или как в оригинале Funnel Beaker Culture
Хотя бы здесь
https://www.pnas.org/content/pnas/suppl/2019/04/10/1818037116.DCSupplemental/pnas.1818037116.sapp.pdf
Но были еще и другие статьи.

ИМХО чем севернее и западнее тем больше "аборигенов", до которых докатилось в основном культурное влияние, а массовые миграции минули, иное дело юг и частично центр Европы.

Там дело в том, что аутосомы выраженно анатолийские, а гаплогруппы - ишки. Если бы дело было только в соотношении местных и понаехавших, не было бы такой диспропорции, и аутосомы тоже были  с охотничьим "привкусом". А получается пока что-то не очень понятное. Думаю, что ответ следует искать в социальных трансформациях.

[Andvari]

У неолитчиков была протописьменность и протогорода с административными зданиями,это уже была пред-цивилизация

Смотря у каких и когда. На севере Европы такого не было. Мегалиты разве, что.

[Томми]

У неолитчиков была протописьменность и протогорода с административными зданиями,это уже была пред-цивилизация

Смотря у каких и когда. На севере Европы такого не было. Мегалиты разве, что.

Не слабые такие мегалиты и селения типа Скара Брае, дикари такого не построят

[Рекуай]

Куда девать армянский и албанские(а так же фракийские) языки?Это же тоже сатем

R1a M417 formed 8600 ybp, TMRCA 5400 ybp. Примерно 8600 лет назад была экспансия ИЕ праязыка.

R1а CTS4385 formed 5400 ybp, TMRCA 4600 ybp. Западная ветвь кентум.
R1а -Z645formed 5400 ybp, TMRCA 5000 ybp. Примерно 5400 лет назад была экспансия восточная ветвь сатем.

Баденцев, шаровиков, трипольцев и ямников вычёркиваем, остаётся глухая лесная и болотистая зона. До 4500 лет назад ИЕ находились в тени своих великих высокоразвитых соседей. Ну, и если предки анатолийцев возможно культура Черноводэна Ниженм Дунае, Выше по течению затаились предки бикеров, L51 L151, родственные ямникам Z2103, по гаплогруппе и, возможно, по языку.

И так 4500 год, поворотная веха в Европе.

На западе экспансия бикеров, западные эрбины, культура колоколовидных кубков. Вытеснение старых генеалогических ветвей R1b L51 L151
Северная Европа, экспансия шнуровиков, культура боевых топоров и шнуровой керамики, сатем предки балтославян Z283.

На востоке между трипольцами и ямниками вклиниваются катакомбники, Трипольцы сходят с исторической арены, их потомками являются усатовцы. Ямники  так же существенно потеснены. Их потомки полтавкинцы ещё сохраняют свой восточноэрбинский язык и гаплогруппу. Где то в Центральной Европе под прессингом бикеров ждут своего часа кентумцы. На счёт гаплогруппы сказать что либо сложно, но именно в это время начинает ветвиться CTS4385 L664.

На юге в Малой Азии распространяются анатолийцы. Именно 4500 лет назад они начали ветвиться.

R-Z283 formed 5000 ybp, TMRCA 4800 ybp Шнуровики, предки балтославян.
R-Z93 formed 5000 ybp, TMRCA 4600 ybp. Катакомбники, предки фракийцев и индоиранцев.

3700 лет назад
Период экспансии праязыка кентум в Центральной Европе, гаплогруппа R1b L51 мажорная.
Период экспансии индоариев по Великой Степи, гаплогруппа R1a Z93, Язык ямников - полтавкинцев скорее всего исчезает, гаплогруппа R1b Z2103 ужодит в минор.
Период Хеттской Империи.

Если арии Z93 шли от победы к победе, то в Карпатах укоренился язык ветви сатем, предок фракийского, экспансия которого началась 3200 лет назад. Культура ноа.
Часть их сокрушила Микенскую Грецию, но там не задержалась. Массы народов моря хлынули в Малую Азию, в которой наступил коллапс бронзового века.

Многочисленные фракийские племена расселились на востоке Балкан и в Малой Азии. Какие у них были гаплогруппы, вопрос конечно интересный.

2300 лет назад в Карпатах начались подвижки гето-даков, но римляне были слишком близко и слишком могущественны. Провинция Дакия была включена в состав империи.
Началась романизация сатемного фракийского населения, на которую наложилось великое переселение народов.

Можно предположить, что часть дакийцев, пережившая период усиленной романизации, но сохранившая свой язык, бежала на запад, где осела в горах. На их основе и сложился в двенадцатом веке албанский язык. Оставниеся в Карпатах фракийцы были дороманизированы, пережили смутные времена и стали предками румын.

В целом многочисленные пришельцы на Востоке Балкан ассимилировали массу коренного населения, что привело к сильному влиянию фракийского субстрата. В результате сложился балканский языковой союз, центральное место в котором занимают румыны и албанцы.

В Малой Азии 2300 лет назад начались процессы сложения греков византийцев и армян. Армяне сложились в результате смешения сатемных фракийскоязычных мушков и хуррито-урартских племён.Возобладала сатемная основа, при сильном влиянии хурритского субстрата.

[Рекуай]

Рассмотрим гаплогруппу R1a и ИЕ языковую семью. Наблюдается совпадение балтославян и гаплогруппы Z283, а так же индоираанцев и Z93. Но ведь с момента их формирования прошла не одна тысяча лет. Значит наблюдается длительная устойчивость лингвистических и генеалогических процессов.

Точно. Наблюдается совпадение. А вот еше разочек посмотреть и увидеть точно такое же совпадение с R1b по ходу не судьба...

Судьба потомков М269 прослеживается в зоне Балкан и Малой Азии. Потомки PF7562 6400 лет назад видимо ведущей роли не играли, Потомкам L23 удалось пережить экспансию ямников 5500, полтавкинцев, но уже 3700 лет назад были сметены ариями Z93. Их язык исчез, а гаплогруппа Z2103 выпала в минор и развеялась.

На западе 4500 лет назад была экспансия бикеров L51 L151. Скорее всего у бикеров преобладали жёсткие патриархальные традиции, что позволило их гаплогруппе успешно вытеснить старые генеалогические линии.

Скорее всего потомки L23 имели свой праязык, условное название эрбин.
Ямники - полтавкинцы говорили на восточном эрбине 5500-3700 лет назад, который вскоре исчез.
Бикеры и их потомки говорили на западном эрбине 4500 лет назад. 3700 лет назад началась экспансия ИЕ языков ветви кентум, которые постепенно на протяжении нескольких тысячелетий ассимилировали языки западных кентум. Возможно языки басков являются последними остатками западных эрбинов.

[zastrug]

На востоке между трипольцами и ямниками вклиниваются катакомбники, Трипольцы сходят с исторической арены, их потомками являются усатовцы.

Я этот бред уже ни читать ни комментировать не могу. К нашему всему букету мы еще и собственного "ария", борца с эрбинами завели?

[Farroukh]

Ремарка. Согласно правилам, всё в норме, пока нет переходов на личности. Дискурс возможен лишь при наличии обратной связи. "Вы отвечаете? Тогда я больше буду писать!"
Без ответных комментариев любой диспут сойдёт на нет.

Комментаторам, видевшим всё своими глазами 5000 лет назад, нет числа