АвторТема: Древние германцы  (Прочитано 70346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #285 : 28 Февраль 2020, 18:52:23 »
А вот в плане культурном разницы думаю не было как у европейцев с индейцами, мегалиты не могли построить малоразвитые племена, возможно ие были не менее дикими чем местные не строители мегалитов
Я о результате. Да и собственно ацтекская цивилизация и майя с инками мегалитам не уступали...правда у них не было как у европейцев пороха, железных лат и запредельной наглости. Без нее никак ибо сотня-другая аркебуз 16 века с дальностью метров  семьдесят, временем перезарядки и изготовки минуты в три сама по себе никак не гарантировала побед над тысячными, пусть и вооруженными луками и обсидиановыми мечами отрядами.

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 264
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #286 : 28 Февраль 2020, 19:14:51 »
Я о результате.
Результат да, ассимиляция. Весь вопрос почему, либо просто местные были в упадке от климата, болезней и т д. что позволило ие доминировать в количественном и языковом плане, либо ие были банальными захватчиками и вырезали-подчиняли небольшие общины коренных европейцев. Есть третий вариант, то что упадок местных произошел из за чумы которые принесли с собой ие 

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Древние германцы
« Ответ #287 : 28 Февраль 2020, 19:34:59 »

Так не тестировали вроде на игрек КВК, а вот мито из Швеции как раз о проникновении неолитического населения говорят - H (x3), H1, H24, J1d5, J2b1a, K1a5, T2b.
А родственные с материка игреки 50/50 I2a/G2a. I2a по всей Европе это те же охотники, только некоторые таковыми и остались, а некоторые испытали на себе культурное влияние неолитических культур, были ассимилированы и стали составной частью их населения. Но приход ИЕ как видим по данным дДНК эту ситуацию "исправил" - они из доминирующей еще в неолите гаплогруппы превратились в исчезающе малое меньшинство.
Ну в общем как я еще дет десять назад писал "индейцы Европы".

Тестировали и немало. Вы мб пропустили, даже пару страниц назад Ravnur давал таблицу из одной работы. И тестировали не только в той работе. Короче, там почти все I2.  Вообще, похоже на то, что I2 была самой характерной поздненеолитической гаплогруппой, кого ни возьми - КША, британцев, КВК , фермеры почти все I2. Резкий контраст с ранненеолитическими G и т.д.

I1 вообще похоже минорные были еще тогда.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Древние германцы
« Ответ #288 : 28 Февраль 2020, 19:44:38 »

Сомневаюсь потому что Южная Скандинавия уже смешана в культурном плане с земледельцами, и культура ямочной керамики времён шнуровиков сомневаюсь что была без влияния земледельцев, кстати как понимаю единственный игрек этой культуры это I2a1,а не I1.Дания вообще ближе всех из скандинавов к Германии, где во всю господствовала культура земледельцев

В культурном плане КЯК и КВК - две разные культуры с разными типом хозяйства.

Среди сэмплов есть похожие на I1, но недотипированные.
В общем, кроме КЯК других кандидатов на I1 не остается. КВК - обычные поздненеолитические фермеры с характерной I2 по всему северу Европы от Британии до Скандинавии и Польши. КШК - тоже не могли I1 принести.


Оффлайн Томми

  • Сообщений: 264
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #289 : 28 Февраль 2020, 19:55:12 »
Тут есть ещё один момент, антропологически людей культуры Эртебелле можно отнести к фенотипу фалид- высокий рост, массивное телосложение, широкое лицо, судя по распространению в основном в современной Скандинавии можно соотнести с древними племенами где присутствовала гаплогруппа I1.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #290 : 28 Февраль 2020, 20:01:07 »
Самое большое разнообразие современные I1 имеют в Дании, это всегда считается признаком прародины.
Больше похоже на тупик для мигрантов.
С Ютландии пешком сложно уйти обратно, а попадёшь на острова, непросто будет уплыть. ::)

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Древние германцы
« Ответ #291 : 28 Февраль 2020, 20:02:24 »
Тут есть ещё один момент, антропологически людей культуры Эртебелле можно отнести к фенотипу фалид- высокий рост, массивное телосложение, широкое лицо, судя по распространению в основном в современной Скандинавии можно соотнести с древними племенами где присутствовала гаплогруппа I1.

Фалиды эти ретроантропологические  на самом деле мало чем помогают для понимания реального положения дел. У этих "фалидов" могла быть темная кожа, монобровь и прогнатизм.
В Скандинавии того времени похоже вообще весь спектр пигментации присутствовал - от темнокожих до белокожих, от темноволосых до блондинов.

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 264
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #292 : 28 Февраль 2020, 20:16:38 »
Тут есть ещё один момент, антропологически людей культуры Эртебелле можно отнести к фенотипу фалид- высокий рост, массивное телосложение, широкое лицо, судя по распространению в основном в современной Скандинавии можно соотнести с древними племенами где присутствовала гаплогруппа I1.

Фалиды эти ретроантропологические  на самом деле мало чем помогают для понимания реального положения дел. У этих "фалидов" могла быть темная кожа, монобровь и прогнатизм.
В Скандинавии того времени похоже вообще весь спектр пигментации присутствовал - от темнокожих до белокожих, от темноволосых до блондинов.
Фалиды это кроманьодный тип скандинавов,более распространенный чем борреби, считается что достался от доие населения Скандинавии, связанного с охотниками, на счёт моноброви сомневаюсь, на сколько понимаю WHG не были сильно волосатыми, прогнатизм не знаю, например у чеддарца или лошбурца не прослеживается, емнип у WHG  подбородок больше выступающий, чем челюсть, хотя я специально этим вопросом не интересовался. А вот темная кожа да , однозначно имелась, хотя ко времени прихода шнуровиков наверняка светлая кожа доминировала , в целом среди местных уже было достаточно голубоглазых блондинов, тогда как пришлые шнуровики были светлокожими брюнетами с кариими глазами

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Древние германцы
« Ответ #293 : 28 Февраль 2020, 21:04:04 »

Фалиды это кроманьодный тип скандинавов,более распространенный чем борреби, считается что достался от доие населения Скандинавии, связанного с охотниками, на счёт моноброви сомневаюсь, на сколько понимаю WHG не были сильно волосатыми, прогнатизм не знаю, например у чеддарца или лошбурца не прослеживается, емнип у WHG  подбородок больше выступающий, чем челюсть, хотя я специально этим вопросом не интересовался. А вот темная кожа да , однозначно имелась, хотя ко времени прихода шнуровиков наверняка светлая кожа доминировала , в целом среди местных уже было достаточно голубоглазых блондинов, тогда как пришлые шнуровики были светлокожими брюнетами с кариими глазами

Я в курсе кто такие фалиды. Но это все во-первых, ненаучно, во-вторых, относится к современному населению и соотносить современные фенотипы с древними напрямую нельзя.
WHG и SHG  не тождественны.

Про бровь

"Также были исследованы гены, влияющие на форму волос, склонность к седине, облысению, а также гены связанные с ростом волос на лице. У скандинавов Моталы обнаружены гены, отвечающие за лопатовидные резцы и особенности толщины волос, сходные с азиатскими, что указывает на поток генов из Восточной Азии. У современных европейцев этого гена нет, за исключением скандинавов. Предполагалось, что он связан с миграцией носителей финно-угорских языков, однако данные генетики отодвигают появление такого гена в более раннее время. Интересно, что борода была характерна для всех охотников Европы, что говорит о том, что этот признак получен до разделения на WHG, CHG,EHG. Кроме того, возможно у скандинавов с высокой частотой присутствовала склонность к моноброви."
http://www.biorxiv.org/content/early/2017/07/30/164400

Прогнатизм на одном из черепов Эртебелле из Скатехольма присутствует, если не ошибаюсь. Впрочем, это вряд ли было характерно для всей популяции, но тем не менее.

Это я все к тому, что тогда было довольно высокое разнообразие и приравнивать их всех к современным фалидам нецелесообразно.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Re: Древние германцы
« Ответ #294 : 28 Февраль 2020, 21:20:04 »
Вообще, похоже на то, что для многочисленных КВК в Швеции была характерна по большей части I2, а I1 это старые добрые охотники, типа ямочной керамики. В таком случае не так уж и удивительно, что от них ничего почти не осталось.
Так не тестировали вроде на игрек КВК, а вот мито из Швеции как раз о проникновении неолитического населения говорят - H (x3), H1, H24, J1d5, J2b1a, K1a5, T2b.
А родственные с материка игреки 50/50 I2a/G2a. I2a по всей Европе это те же охотники, только некоторые таковыми и остались, а некоторые испытали на себе культурное влияние неолитических культур, были ассимилированы и стали составной частью их населения. Но приход ИЕ как видим по данным дДНК эту ситуацию "исправил" - они из доминирующей еще в неолите гаплогруппы превратились в исчезающе малое меньшинство.
Ну в общем как я еще дет десять назад писал "индейцы Европы".
В случае с земледельцами тут больше подходит аналогия с римом,когда более осталые и менее цивилизованные(но куда более воинственные) индоевропейцы уничтожили более продвинутых неолитчиков

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 346
  • Страна: ru
  • Рейтинг +185/-1
  • Y-ДНК: R1a -YP582 - R-YP1080
  • мтДНК: H1a
Re: Древние германцы
« Ответ #295 : 28 Февраль 2020, 21:33:54 »
В случае с земледельцами тут больше подходит аналогия с римом,когда более осталые и менее цивилизованные(но куда более воинственные) индоевропейцы уничтожили более продвинутых неолитчиков

Ну не знаю насчет такой аналогии. КШК не сильно и отставали от фермеров.

Может и не более воинственные. В неолите вот такие штуки существовали


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #296 : 28 Февраль 2020, 21:45:19 »
В результате экспансии широкое распространение получает не только праязык, но и букет гаплогрупп. Это две строны одной медали.
Соответственно в лингвистике наблюдается зона распространения близких языков - потомков праязыка и параллельно мажорных гаплогрупп.
Ну то есть вы видите "экспансию" ИЕ как некий единовременный акт? Ну  то есть тогда какой-то местный гитлер разработал свою "барбароссу" и вот в 1942г.до н.э он начинает наступление на Лондон и в результате молниесного броска бронеколесничных колонн уже в 1941 г.до н.э. бравые индоевропейские воины уже омыли сапоги в Атлантическом океане, Северном и Средиземном морях и шлют открытки с видами захваченных ими  имений своим белокурым арийским подругам с предложениями срочно переселяться на новые места?
Вы наверное пропустили, но процесс ИЕ-ции Европы растянулся на тысячелетия.
Цитировать
Если бы не экспансия индоевропейцев, то по всей Европе говорили бы на языках, родственных иберийскому или баскскому.
Совершенно верно. Если бы не приход ИЕ, которые в центре и на западе Европы были представлены R1b, то неолитическая западная Европа говорила бы на совершенно  иных языках и уж совершенно определенно что все они не были родственны иберийскому и баскскому, палеоевропейские языки были гораздо разнообразнее.
 
Цитировать
Итого: просматривается огромная зона, население которой имело общее генеалогическое происхождение и которое явно говорило на близкородственных языках. Почему бы этому массиву не присвоить условное наименование? Чем плох для этого термин эрбины?
Ага, то есть вы вот здесь ставите знак равенства между гаплогруппой и языком? Тог есть вы имеете ввиду ту "обширную зону", где говорят на ИЕ кентум-языках? Ну то есть в Европе там где присутствует R1b есть или были кентум? А с какого перепугу вы вдруг приплели баскский? Где-то еще найдены его следы? Они каким-то образом связываются с гаплогруппой R1b? Или все проще - вам так гуру Клесов сказал?
Так не сложилось у басков с ямниками, гуру передайте, а то он с аутосомами вообще не дружит:
"Баски  в наиболее полном виде сохранили генетическое наследие ранних европейских земледельцев и местных охотников-собирателей. Кроме того, именно баски оказались генетически ближе всего к людям из пещеры Эль Порталон в Атапуэрке. Эти новые данные значительно «омолодили» генофонд басков, показав, что немалая его часть получена от популяций ранних земледельцев. При этом изоляция басков подтверждается — отсутствием кавказско-азиатского и африканского предковых компонентов, присутствующих у большинства народов Европы."
Цитировать
Лично я сам долго считал ямников возможными индоевропейцами. Но однажды у них обнаружилась гаплогруппа R1b Z2103, а реконструкция индоевропейцев упорно связывала их с гаплогруппой R1a М198 М417. Увы и ах! Ямников пришлось вычеркнуть из индоевропейских рядов
А что не так с R1b Z2103? Они сегодня не говорят на ИЕ языках? А как быть с тем что значительная часть R1a Z93 говорит сегодня на тюркских? Прежде чем кого-то вчеркивать или вычеркивать, мне тоже покажите результаты палео ДНК западной части ямной культуры , желательно Поднепровье. Ну интересно на основании чего вы там черкаете.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #297 : 28 Февраль 2020, 22:01:26 »

Цитировать
Рассмотрим гаплогруппу R1a и ИЕ языковую семью. Наблюдается совпадение балтославян и гаплогруппы Z283, а так же индоираанцев и Z93. Но ведь с момента их формирования прошла не одна тысяча лет. Значит наблюдается длительная устойчивость лингвистических и генеалогических процессов.
Точно. Наблюдается совпадение. А вот еше разочек посмотреть и увидеть точно такое же совпадение с R1b по ходу не судьба...
Цитировать
На счёт БС + Z283 проблем нет, они оставили после себя культуру боевых топоров и шнуровой керамики, они же шнуровики 4500-3700 лет назад. С предками индоиранцев, арийцами, сложнее. Однако 4500 лет назад по соседству с шнуровиками существовала катакомбная культура, которая сменила как ямников, так и трипольцев. Таким образом ямники и трипольцы это жертвы ариев,, субстрат, которые переняли язык победителей.
Оставили после себя....Ну да. А взялась она откуда? И то что к примеру в наверняка арийской синташтинской культуре присутствуют R1b не смущает?
 Ямники и трипольцы пали жертвой ариев-катакомбников? Вы публикуйтесь. Нельзя чтобы это все осталось только на форумах.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 336
  • Страна: pl
  • Рейтинг +55/-8
Re: Древние германцы
« Ответ #298 : 28 Февраль 2020, 22:02:56 »
В случае с земледельцами тут больше подходит аналогия с римом,когда более осталые и менее цивилизованные(но куда более воинственные) индоевропейцы уничтожили более продвинутых неолитчиков

Ну не знаю насчет такой аналогии. КШК не сильно и отставали от фермеров.

Может и не более воинственные. В неолите вот такие штуки существовали


У неолитчиков была протописьменность и протогорода с административными зданиями,это уже была пред-цивилизация

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #299 : 28 Февраль 2020, 22:08:32 »
И то что к примеру в наверняка арийской синташтинской культуре присутствуют R1b не смущает?
Скажут, что это эрбинские рабы! ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.