Древние германцы

[Andvari]

Спасибо,почитаю.
Я кстати упомянул про бутылочное горлышко к примеру I1 и L-38 параллельно приходу шнуровиков, что скажете?

Не параллельно -  судя по датировкам  на yfull TRMCA L38 все же позднее, чем приход шнуровиков в Скандинавию, причем лет на 300-400. Как от нас до  Петра Первого или первых Романовых.

Я не знаю, что там могло произойти.Но явно не тотальный геноцид с военными действиями - нет таких следов.  Болезнь, климат - все, что угодно. Пока мало данных, чтобы судить.

[Томми]

Спасибо,почитаю.
Я кстати упомянул про бутылочное горлышко к примеру I1 и L-38 параллельно приходу шнуровиков, что скажете?

Не параллельно -  судя по датировкам  на yfull TRMCA L38 все же позднее, чем приход шнуровиков в Скандинавию, причем лет на 300-400. Как от нас до  Петра Первого или первых Романовых.

Я не знаю, что там могло произойти.Но явно не тотальный геноцид с военными действиями - нет таких следов.  Болезнь, климат - все, что угодно. Пока мало данных, чтобы судить.

Поправьте меня,но L-38 пережил бутылочное горлышко где то 4400 лет назад, приход шнуровиков в Западную Германию и Скандинавию это когда? Емнип 2600-2400 лет до н.э.

[Andvari]

2800 до н. э.

[Andvari]

Вообще, похоже на то, что для многочисленных КВК в Швеции была характерна по большей части I2, а I1 это старые добрые охотники, типа ямочной керамики. В таком случае не так уж и удивительно, что от них ничего почти не осталось. И бутылочное горлышко может объясняться естественным причинами, а не тотальным геноцидом. Охотников в разы меньше, да и больше подвержены бутылочным горлышкам.

[Рекуай]

Лично я сам долго считал ямников возможными индоевропейцами. Но однажды у них обнаружилась гаплогруппа R1b Z2103, а реконструкция индоевропейцев упорно связывала их с гаплогруппой R1a М198 М417. Увы и ах! Ямников пришлось вычеркнуть из индоевропейских рядов.

То есть для вас люди не культурным путем язык распространяют, а просто биологически...
Культура отпала, если ДНК не соответствует ожидаемой.

Этнос это такая устойчивая самовоспроизводящаяся система открытого типа, включающая в себя социальные структуры, материальную и духовную культуру. Нет ничего удивительного в том, что люди передают по наследству как свои языки, так и гаплогруппы, к тому же оставляют после себя груды мусора, так называемые археологические культуры. И если наблюдается совпадения лингвистических и генеалогических данных, то почему бы не использовать их для реконструкции этногенетических процессов?

В результате всплесков этногенеза происходит экспансия суперэтносов, которые на начальном этапе проходят через бутылочные горлышки. Я их называю иногда точками сборки. Происходит как бы перезапуск этнической системы. Старая система существенно разрушается, на её месте возникает новая. Это позволяет связать праязык с букетом присущих ему гаплогрупп и археологически.

Рассмотрим гаплогруппу R1a и ИЕ языковую семью. Наблюдается совпадение балтославян и гаплогруппы Z283, а так же индоираанцев и Z93. Но ведь с момента их формирования прошла не одна тысяча лет. Значит наблюдается длительная устойчивость лингвистических и генеалогических процессов. На счёт БС + Z283 проблем нет, они оставили после себя культуру боевых топоров и шнуровой керамики, они же шнуровики 4500-3700 лет назад. С предками индоиранцев, арийцами, сложнее. Однако 4500 лет назад по соседству с шнуровиками существовала катакомбная культура, которая сменила как ямников, так и трипольцев. Таким образом ямники и трипольцы это жертвы ариев,, субстрат, которые переняли язык победителей.

Попробуем углубиться во времени. Балтославяне и индоиранцы наиболее близки между собой. Оказывается и гаплогруппы имеют общего предка, Z645. И по времени возникновения они более не менее совпадают. БС и ИИ входят в ветвь сатем. Это позволяет предположить, что В промежутке между ИЕ праязыком и его потомками был ещё один праязык, который можно назвать праязык сатем.

Если 4500 лет назад предки балтославян и индоиранцев занимали уже обширные территории, то 5500 лет назад их предки сатемцы ютились где то на стыке шнуровиков и катакомбников. А западнее обитали носители праязыка кентум. И, о чудо! Там же была распространена гаплогруппа CTS4385 L664, родственная Z645. и обе они потомки М417.

Итого: ИЕ праязык, М417 распался на праязык кентум CTS4385 и праязык сатем Z645. И если сатем распался на балтославян Z283 и индоариев Z93, то кентум 3700 лет назад прошёл точку сборки уже в паре с гаплогруппой R1b L51 L151 а исходная гаплогруппа CTS4385 L664 ушла в минор, а потом и вовсе выпала в реликтовое состояние.

 

[Asmat headhunter]

кентум 3700 лет назад

3700 лет назад уже не было прагреческого, распался как минимум на ахейско-ионийскую и дорийско-эолийскую ветви, а вы про какой-то кентум говорите...
кентумизация должна быть до около 2000 года до н. э.

[Deus]

Куда девать армянский и албанские(а так же фракийские) языки?Это же тоже сатем

[Eugene]

Итого: ИЕ праязык, М417 распался на праязык кентум CTS4385 и праязык сатем Z645.

Какой то рекурсивный вывод.
Практика показывает, что все не так - и что ДНК маркеры не распадаются на языки. А вот подгонять синее по тёплое некоторые очень любят, по непонятной причине.

[Томми]

Вообще, похоже на то, что для многочисленных КВК в Швеции была характерна по большей части I2, а I1 это старые добрые охотники, типа ямочной керамики. В таком случае не так уж и удивительно, что от них ничего почти не осталось. И бутылочное горлышко может объясняться естественным причинами, а не тотальным геноцидом. Охотников в разы меньше, да и больше подвержены бутылочным горлышкам.

Учитывая что прародиной всех живущих сегодня I1, от патриарха жившего 4600 лет назад, скорее всего является Дания, то вряд ли в то время охотники собиратели, в северной Швеции и Норвегии ещё можно поверить, но в Дании после эпохи мегалитов очень сомнительно

[Andvari]

Учитывая что прародиной всех живущих сегодня I1, от патриарха жившего 4600 лет назад, скорее всего является Дания, то вряд ли в то время охотники собиратели, в северной Швеции и Норвегии ещё можно поверить, но в Дании после эпохи мегалитов очень сомнительно

А как установили, что Дания, а не Швеция или Норвегия?

Это впрочем, картины не меняет. Зря сомневаетесь.

[Andvari]

Ну и к слову, среди этих огромных культур вроде КВК, КШК или даже ямочной керамики прячутся маленькие локальные группы, которые разве, что местные специалисты знают, но не широкий читатель. Вот, к примеру, в Польше чисто мезолитические по своему укладу культуры дожили аж до 2000 года до н.э.



А какие-нибудь субнеолитические, т.е. такие же охотники, только с керамическими сосудами или подобными незначительными инновациями, так вообще до времени тшинецкой культуры.

[zastrug]

Вообще, похоже на то, что для многочисленных КВК в Швеции была характерна по большей части I2, а I1 это старые добрые охотники, типа ямочной керамики. В таком случае не так уж и удивительно, что от них ничего почти не осталось.

Так не тестировали вроде на игрек КВК, а вот мито из Швеции как раз о проникновении неолитического населения говорят - H (x3), H1, H24, J1d5, J2b1a, K1a5, T2b.
А родственные с материка игреки 50/50 I2a/G2a. I2a по всей Европе это те же охотники, только некоторые таковыми и остались, а некоторые испытали на себе культурное влияние неолитических культур, были ассимилированы и стали составной частью их населения. Но приход ИЕ как видим по данным дДНК эту ситуацию "исправил" - они из доминирующей еще в неолите гаплогруппы превратились в исчезающе малое меньшинство.
Ну в общем как я еще дет десять назад писал "индейцы Европы".

[Томми]

Учитывая что прародиной всех живущих сегодня I1, от патриарха жившего 4600 лет назад, скорее всего является Дания, то вряд ли в то время охотники собиратели, в северной Швеции и Норвегии ещё можно поверить, но в Дании после эпохи мегалитов очень сомнительно

А как установили, что Дания, а не Швеция или Норвегия?

Это впрочем, картины не меняет. Зря сомневаетесь.

Самое большое разнообразие современные I1 имеют в Дании, это всегда считается признаком прародины.
Сомневаюсь потому что Южная Скандинавия уже смешана в культурном плане с земледельцами, и культура ямочной керамики времён шнуровиков сомневаюсь что была без влияния земледельцев, кстати как понимаю единственный игрек этой культуры это I2a1,а не I1.Дания вообще ближе всех из скандинавов к Германии, где во всю господствовала культура земледельцев

[Томми]

Вообще, похоже на то, что для многочисленных КВК в Швеции была характерна по большей части I2, а I1 это старые добрые охотники, типа ямочной керамики. В таком случае не так уж и удивительно, что от них ничего почти не осталось.

Ну в общем как я еще дет десять назад писал "индейцы Европы".

В плане замены населения да, благо для индоевропейских вторженцев и популяции на севере Европы были не плотными и они испытали определенный упадок перед вторжением ие. А вот в плане культурном разницы думаю не было как у европейцев с индейцами, мегалиты не могли построить малоразвитые племена, возможно ие были не менее дикими чем местные строители мегалитов

[zastrug]

Куда девать армянский и албанские(а так же фракийские) языки?Это же тоже сатем

Да никуда не девать. Мало ли как там сложилось? Это Балканы, там такая бурная история,мама не горюй.К тому же судя по аутосомам все завоеватели за последние тысячи чеиыре лет там оказывались в меньшинстве и в генетическом плане по большей части ассимилировались местным населением. И сегодня в генетическом облике чуть не самый значительный штрих, тот что еще с неолита. Что там от тех же болгар осталось?