АвторТема: Древние германцы  (Прочитано 47694 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10858
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2029/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #255 : 26 Февраль 2020, 22:36:23 »
Я понимаю, что diutisc - это эндоэтноним.

Вопрос в том, насколько он был распространён среди германоязычных, в каких местах германского мира и у каких народов он или его варианты были зафиксированы?
Если вы о самоназвании, то Кузьменко напрример считает что  самоназвание времен прагерманского единства было "свебы" - "свои".

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10858
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2029/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #256 : 26 Февраль 2020, 22:38:13 »
Ага, чего-то финны и эстонцы любят старину. Например нас венедами (соответственно Venäläiset и Venelased) называют :)
А вот "айстами" когда-то называли не эстонцев, а балтов.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2736/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древние германцы
« Ответ #257 : 26 Февраль 2020, 22:51:58 »
Если вы о самоназвании, то Кузьменко напрример считает что  самоназвание времен прагерманского единства было "свебы" - "свои".

Значит потом свевы и, так сказать, дойчи запараллелились в использовании? Мне интересен вопрос распространения названия. Как я уже сказал, в каких регионах германского мира оно было зафиксировано в средние века в качестве самоназвания.

Интересно, что слово "suebi" явно родственно нашему слову "свой", в то время, как я прочёл, заинтересовавшее меня слово "diutisc" вроде как родственно нашему слову "чужой".

Оффлайн maxmalk

  • Сообщений: 17
  • Страна: ru
  • Рейтинг +12/-0
  • Y-ДНК: I1>L1248>Y21564
Re: Древние германцы
« Ответ #258 : 26 Февраль 2020, 22:58:48 »
А вот "айстами" когда-то называли не эстонцев, а балтов.
Есть мнение, что aist-/eist- означало просто "восточные" и не имело этнической привязки. Современные эстонцы восприняли это название только в XIX веке. С эстонского языка оно не этимологизируется.

---

Для скандинавов общее самоназвание упоминается уже с IX-X веков как nortmanni (северные люди). У ал-Масуди al-lawdh’āna<lordomanni<nortmanni. В собственно скандинавских сагах тоже употребляется ("Болле Боллесон был первым из нортманнов, кто вступил в сообщество вэрингов").

У англосаксов и ирландцев для скандинавов употреблялся термин "Lochlanach" / "Lochlannaigh", что довольно спорно этимологизируется из кельтских языков как "озёрные люди". Хотя это может быть и вариация названия lordomanni.

---

Ну а общего названия для континентальных германцев + скандинавов + британцев в средневековье видимо не было за ненадобностью.

---

А по поводу слова "чужой" действительно есть такая версия, и похоже господствующая в современной лингвистике
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%87%D1%83%D0%B6%D0%BE%D0%B9
https://en.wikipedia.org/wiki/Theodiscus

Иными словами, что русскому здорово что немцу своё, народное, то славянину чуждо  ;D
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2020, 23:25:13 от maxmalk »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10858
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2029/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #259 : 26 Февраль 2020, 23:56:51 »
В свете Левниколаевщины есть период этногенеза, когда в очаге происходит языковый переход, формируется праязык, который существенно отличается от предкового протоязыка. 
Ну мы же не будем все так упрощать? Протогерманский складывался тысячелетие-другое, а не за один день.
Цитировать
Например 4500 лет назад произошла генеалогическая катастрофа, приведшая к преобладанию гаплогруппы R1b L51 L151 в Западной Европе. Возможно это связано с резким переходом от матриархата к патриархату, или другими религиозными или мировоззренческими причинами. При этом язык бикеров, так называемый западный эрбин, сначала потеснил предыдущие европейские языки, но потом сам был вытеснен ИЕ западноевропейской ветвью кентум
Это произошло из-за целого комплекса причин - климатические изменения, болезни, упадок неолитического хозяйства, картину довершил приход ИЕ - шнуровиков-сатем R1a на северо-востоке  Европы и бикеров-кентум R1b в центральной, западной и южной. Как вы вырзаились "язык эрбинов" R1b вполне очевидно и есть кентум и просто некому было вытеснять их язык. Не, ну конечно если вам Клесов сказал что они тюрки...
Цитировать
1) На юге Скандинавии был очаг этногенеза викингов в седьмом веке. Древнескандинавский праязык, букет гаплогрупп I1 R1b L151 R1a Z284. Возможно ещё один очаг этногенеза был в Лапландии. Именно тогда на севере Финоскандии широкое распространение получили саамы.
2) На юге Скандинавии скорее всего не было очага этногенеза германцев, германский праязык, мажорная гаплогруппа R1b L151, которую они скорее всего принесли с материка 2300 лет назад.
3) Гаплогруппу R1a Z283 и, возможно I1, в Скандинавию принесли шнуровики, говорившие на одном из ИЕ ветви сатем, 4500 лет назад.
4) До прихода шнуровиков в Скандинавии преобладали неустановленные доиндоевропейские языки, исчезнувшие позднее и различные ветви I2.
5) Субстрат в германском праязыке скорее всего вовсе не субстрат, а влияние более сильных соседей.
1) Гораздо раньше 7 века. В 7 веке на севевере Фенноскандии саамы? Во-первых ареал саамов в те времена был значительно южнее, во-вторых контакты протогерманского с ф-у(скорее всего саамским) датируются на пару тысяч лет раньше.
2)по всему именно там и был этот самый очаг.
3)R1a вполне может быть, при чем здесь "аборигены" i1 неочень понятно.
4)да, и?
5) каких соседей? В германском есть доИЕ субстрат, доставшийся вероятно от охотников собирателей и остатков населения угасающей КВК. Это они "сильные соседи"?
Цитировать
На такую роль более всего подходит язык бикеров, западный эрбин, ветви которого вышли постепенно из употребления. Хотя в других ветвях группы языков кентум о субстратах не упоминается.
А вот этой клесовщины я понять не могу....Эрбины и прочий бред. Ну уже вроде самым упоротым должно быть понятно что ИЕ в Европу принесли именно потомки ямников R1b, но нет, из-за одного чокнутого профессора придумывают всякую хрень.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10858
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2029/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #260 : 27 Февраль 2020, 00:09:11 »
Значит потом свевы и, так сказать, дойчи запараллелились в использовании? Мне интересен вопрос распространения названия. Как я уже сказал, в каких регионах германского мира оно было зафиксировано в средние века в качестве самоназвания.

Интересно, что слово "suebi" явно родственно нашему слову "свой", в то время, как я прочёл, заинтересовавшее меня слово "diutisc" вроде как родственно нашему слову "чужой".
Да нет, не праллелились. Это как общее "славяне"  сохранились в - "словенцы", "словаки", "словене" по всему словянскому ареалу и при этом возникло множество новых племенных названий.
Так и "свебы" - "свевы", "свеи", швабы, Швеция, Швабия...
Ну это я просто повторяю гипотезу.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10858
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2029/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #261 : 27 Февраль 2020, 00:17:21 »
Есть мнение, что aist-/eist- означало просто "восточные" и не имело этнической привязки. Современные эстонцы восприняли это название только в XIX веке. С эстонского языка оно не этимологизируется.
Этимология этнонима aesti продолжает оставаться спорной (Zinkevičus 2010, там же библио- графия). Традиционно предполагаемое германское происхождение этого этнонима было поставлено под сомнение уже Бугой который считал, что латинское aеsti является отражением балтийского слова, корень которого он находил в латышском īstnieki ‘родственники’ и в старославянском истъ, определяя исконное значение балтийского этнонима как ‘родичи, род’ (Būga 1961: 122–123). Впоследствии предлагались и другие балтийские этимологии этого этнонима. Кузавинис считал, что этот этноним связан с балтийскими гидронимами типа лит. Aista, Aisė, Aiseta, латыш. Aiša(Kuzavinis 1964: 5–18; cм. также Schmid 1973: 118). В таком случае
латинский этноним aesti мог быть отражением балтийского этнонима, связанного с гидронимом, образованным от индоевропейского корня *eis- ‘идти, спешить, течь’ (Zinkevičus 2010: 349). Наконец, Баммесбергер и Каралюнас предложили новую этимологию aesti <*aisti, реконструируя значение ‘земля, край, поле, почва’ для балтийского корня корня *aist-, т. е. полагая, что айсты – это ‘люди поля или земли’ (Bammesberger, Karaliūnas 1998: 41–47).

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 201
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #262 : 27 Февраль 2020, 00:26:06 »
Это произошло из-за целого комплекса причин - климатические изменения, болезни, упадок неолитического хозяйства, картину довершил приход ИЕ - шнуровиков-сатем R1a на северо-востоке  Европы и бикеров-кентум R1b в центральной, западной и южной. Как вы вырзаились "язык эрбинов" R1b вполне очевидно и есть кентум и просто некому было вытеснять их язык.
Да, причин называют много, изменение климата пожалуй главное, но так же озвучивается, в дополнение Вашим, ещё и чума,которую принесли индоевропейцы и к которой видимо были особенно не устойчивы коренные европейцы .
Если шнуровики отметились все таки уничтожениями селений, например
https://www.pnas.org/content/116/22/10705
То так называемые Клесовым эрбины к примеру Британию вроде бы достаточно мирно заселяли
https://www.bbc.com/news/science-environment-43115485

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 209
  • Страна: ua
  • Рейтинг +31/-6
Re: Древние германцы
« Ответ #263 : 27 Февраль 2020, 00:56:28 »
Наиболее вероятна локализация германских языков в южной скандинавии/северной германии,так как наибольшее разнообразие германских именно там

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12003
  • Страна: az
  • Рейтинг +2402/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Древние германцы
« Ответ #264 : 27 Февраль 2020, 06:27:02 »
Цитировать
Для скандинавов общее самоназвание упоминается уже с IX-X веков как nortmanni (северные люди).
Видимо, это экзоэтноним, данный им народами, жившими южнее. Архетипичное самосознание как правило ставит себя в центр, а всех прочих - на периферию. Маловероятно, чтобы скандинавы ставили в центр кого-то другого и по ним ориентировали самих себя как северян.
Скорее всего, таким образом обобщённо так их звали германцы собственно Германии и уже от них те восприняли его как своё общее название.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 196
  • Страна: ru
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Древние германцы
« Ответ #265 : 27 Февраль 2020, 09:52:34 »

Если шнуровики отметились все таки уничтожениями селений, например
https://www.pnas.org/content/116/22/10705


Вероятность того, что эта могила результат действий шнуровиков такая же, как и то, что это не шнуровики. По крайней мере мере, фермеры таким образом издавна в Европе промышляли еще до всяких шнуровиков.

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 201
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #266 : 27 Февраль 2020, 13:54:10 »

Если шнуровики отметились все таки уничтожениями селений, например
https://www.pnas.org/content/116/22/10705


Вероятность того, что эта могила результат действий шнуровиков такая же, как и то, что это не шнуровики. По крайней мере мере, фермеры таким образом издавна в Европе промышляли еще до всяких шнуровиков.
Шнуровики самые ближайшие соседи, с приходом шнуровиков в Северной Европе появляются захоронения "разбитых черепов", в том числе и это, с приходом шнуровиков коренные жители Европы, такие как I1  или L-38 проходят через бутылочное горлышко, что исследователи связывают с геноцидом от шнуровиков. При чем если WHG или SHG ритуально протыкали черепа уже умерших людей, то с приходом шнуровиков появляются убийства ещё живых женщин и детей. Хотя конечно про массовые убийства "мирняка" во время неолитических фермеров я не слышал. Конкретно по этому случаю:
По мнению исследователей, представители культуры шаровидных амфор, к которой относились убитые, конфликтовали с культурой боевых топоров.
«Мы не знаем, кто в ответе за эту бойню, — добавляет археогенетик Ханнес Шредер. — Но то, что она произошла 5000 лет назад, когда поздний неолитический период переходил в бронзовый век, наводит на размышления. В этот период европейские культуры сильно трансформировались в результате миграции ямной культуры с востока. Легко представить, что эти изменения как-то способствовали насильственным территориальным столкновениям».
«Благодаря другим подобным находкам мы знаем, что в это время насильственные конфликты между различными культурными группами не были редкостью. Однако нигде они не документировались так четко, как здесь. Помимо насилия и трагедии наше исследование также ясно демонстрирует, что семейное единство и забота много значили для этих людей, живших 5000 лет назад — как при жизни, так и после смерти».

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 196
  • Страна: ru
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Древние германцы
« Ответ #267 : 27 Февраль 2020, 15:38:50 »
Шнуровики самые ближайшие соседи, с приходом шнуровиков в Северной Европе появляются захоронения "разбитых черепов", в том числе и это, с приходом шнуровиков коренные жители Европы, такие как I1  или L-38 проходят через бутылочное горлышко, что исследователи связывают с геноцидом от шнуровиков. При чем если WHG или SHG ритуально протыкали черепа уже умерших людей, то с приходом шнуровиков появляются убийства ещё живых женщин и детей. Хотя конечно про массовые убийства "мирняка" во время неолитических фермеров я не слышал. Конкретно по этому случаю:
По мнению исследователей, представители культуры шаровидных амфор, к которой относились убитые, конфликтовали с культурой боевых топоров.
«Мы не знаем, кто в ответе за эту бойню, — добавляет археогенетик Ханнес Шредер. — Но то, что она произошла 5000 лет назад, когда поздний неолитический период переходил в бронзовый век, наводит на размышления. В этот период европейские культуры сильно трансформировались в результате миграции ямной культуры с востока. Легко представить, что эти изменения как-то способствовали насильственным территориальным столкновениям».
«Благодаря другим подобным находкам мы знаем, что в это время насильственные конфликты между различными культурными группами не были редкостью. Однако нигде они не документировались так четко, как здесь. Помимо насилия и трагедии наше исследование также ясно демонстрирует, что семейное единство и забота много значили для этих людей, живших 5000 лет назад — как при жизни, так и после смерти».


Помимо шнуровиков в Польше были такие же коллективы КША и даже коллективы охотников.  Причем традиция вырезать целые села там благополучно существовала и до шнуровиков. Поэтому ничем не доказано, что эта могила - результат деятельности КШК. Мог быть и другой коллектив КША  или охотники.  Ключевое слово - мог. Кто это был на самом деле мы может никогда и не узнаем. Пока вероятность того, что это были КШК не выше всех других вариантов.
Про разбитые черепа я выше спросил про источник - но вы ничего не ответили. А я ничего не нашел в свое время, хотя сводка про травматизму в Скандинавии есть. И не получается там никакого периода с повышенным травматизмом с приходом КШК. Кто придумал этот период раздробленных черепов - непонятно. Это скорее всего кем-то когда-то запущенная красивая фраза, которая не несет практического смысла.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 196
  • Страна: ru
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Древние германцы
« Ответ #268 : 27 Февраль 2020, 15:41:55 »
При чем если WHG или SHG ритуально протыкали черепа уже умерших людей, то с приходом шнуровиков появляются убийства ещё живых женщин и детей. Хотя конечно про массовые убийства "мирняка" во время неолитических фермеров я не слышал.

Я  относительно подробно изучал этот вопрос. Если вам это действительно интересно, то вот
https://andvari5.livejournal.com/47682.html
https://andvari5.livejournal.com/48963.html
https://andvari5.livejournal.com/49187.html
https://andvari5.livejournal.com/49592.html

Тут и про массовые убийства, и про насилие у охотников.

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 201
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #269 : 27 Февраль 2020, 18:14:01 »
При чем если WHG или SHG ритуально протыкали черепа уже умерших людей, то с приходом шнуровиков появляются убийства ещё живых женщин и детей. Хотя конечно про массовые убийства "мирняка" во время неолитических фермеров я не слышал.

Я  относительно подробно изучал этот вопрос. Если вам это действительно интересно, то вот
https://andvari5.livejournal.com/47682.html
https://andvari5.livejournal.com/48963.html
https://andvari5.livejournal.com/49187.html
https://andvari5.livejournal.com/49592.html

Тут и про массовые убийства, и про насилие у охотников.
Спасибо,почитаю.
Я кстати упомянул про бутылочное горлышко к примеру I1 и L-38 параллельно приходу шнуровиков, что скажете?
По выше выложенному материалу да, исследователи предполагают что это шнуровики,  явных доказательств невозможно сейчас найти

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100