АвторТема: Древние германцы  (Прочитано 70314 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #240 : 26 Февраль 2020, 19:30:38 »
Ну, вот нордическую бронзу и можно считать прапрагерманцами, потому что прагерманский язык в ранннем Ясторфе явно не от латена. ::)
Я немного описАлся - немного ранее, с гальштатом.
А по ремарке - не думаю. Где нордическая бронза как носитель прагерманского соседствовала с италийскими и балто-славянскими? Хотя здесь опять вопрос -з что называть "прагерманским".

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1331
  • Страна: ua
  • Рейтинг +787/-6
    • http://r1b-pf7562.blogspot.com/
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Древние германцы
« Ответ #241 : 26 Февраль 2020, 20:01:05 »
Они родились в процессе взаимодействия нордической бронзы с латеном,
Ну, вот нордическую бронзу и можно считать прапрагерманцами, потому что прагерманский язык в ранннем Ясторфе явно не от латена. ::)

По нордической бронзе имеем:

R1b1a2-M520   1499-1324 calBC   Denmark, Sebber skole   RISE47
I1   1493-1302 calBC   Sweden, Ängamöllan   RISE207
I-CTS4209   1432-1292 calBC   Sweden, Ängamöllan   RISE210
I-CTS1301   1395-1132 calBC   Sweden, Abekås I   RISE175
R1b1a2-L265   794-547 calBC   Denmark, Trundholm mose II   RISE276

https://www.nature.com/articles/nature14507

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #242 : 26 Февраль 2020, 20:18:35 »
Но нас интересуют предки германцев. Могли они в этот период проникнуть в Скандинавию? На сколько я помню, ни унетицкая, ни курганная культуры до Скандинавии не дотянулись.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age вот же они!

Вотжеони не проходят по причине отсутствия гаплогруппы R1b L151, которую германцы занесли с материка в период экспансии примерно во втором веке до нашей эры.

Различия в генеалогических линиях Скандинавии и Материка не позволяют считать Скандинавию "Родиной Слонов" Гаплогруппа R1b L151 является привнесённой извне и произошло это скорее всего 2300 лет назад.

Скандинавия является крайней глухой окраиной ареала германцев в период с третьего века до нашей эры по третий век.  Приключившийся там в седьмом веке всплеск этногенеза викингов и близко не похож на экспансию германцев за тысячу лет дотогокак.

Историки зафиксировали массовые переселения германцев в более поздние времена, когда период потепления в Скандинавии сменился похолоданием, что привело к оттоку населения на юга.

Цитировать
Что есть "предки германцев"? Да все эти представители субкладов R1a, R1b, I1 и другие по мелочи и есть предки германцев.
Или вы лингвистических предков имеете ввиду?

В свете Левниколаевщины есть период этногенеза, когда в очаге происходит языковый переход, формируется праязык, который существенно отличается от предкового протоязыка. На втором этапе этногенеза происходит экспансия носителей этого самого протоязыка. В ходе экспансии соседние этнолингвистические единицы уничтожаются, оттесняются или ассимилируются. На обширных территориях происходит резкая смена этнолингвистического состояния, наступает новая эпоха. Вместо мелких самостоятельных народов возникает обширная зона с населением, говорящим на едином праязыке.
Затем наступают процессы распада этой зоны и со временем формируется языковая группа. По степени накопления персональных различий можно вычислить время существования предкового праязыка и привязать его к соответствующей эпохе.
В данном случае выявлены германский праязык 2300 лет назад и древнескандинавский эпохи седьмого века. Перечни персональных отличий каждого из этих праязыков хорошо задокументированы.

Переход через бутылочное горлышко приводит к к резкой смене и в генеалогии. Старые линии пресекаются или уходят в минор, уступая место молодым ветвям, выходцам из очага этногенеза. Образуется мажорный букет гаплогрупп, Ассимилированые старые ветви обычно выпадают в минор или реликтовое состояние. Но бывают и исключения из правил, когда в очаге этногенеза оказывается гаплогруппы, локально отличные от стандартных 

Например 4500 лет назад произошла генеалогическая катастрофа, приведшая к преобладанию гаплогруппы R1b L51 L151 в Западной Европе. Возможно это связано с резким переходом от матриархата к патриархату, или другими религиозными или мировоззренческими причинами. При этом язык бикеров, так называемый западный эрбин, сначала потеснил предыдущие европейские языки, но потом сам был вытеснен ИЕ западноевропейской ветвью кентум.

Цитировать
Мне кажется ваша главная ошибка что вы себе представляете народы некоей вечной, от начала времен существующй сущностью.

В свете вышесказанного хочу заявить, что в своём предположении Вы серьёзно ошибаетесь. От начала времён существующей сущности я ушёл максимально далеко, подробно проработав влияние этапов этногенеза на лингвистические процессы.

1) На юге Скандинавии был очаг этногенеза викингов в седьмом веке. Древнескандинавский праязык, букет гаплогрупп I1 R1b L151 R1a Z284. Возможно ещё один очаг этногенеза был в Лапландии. Именно тогда на севере Финоскандии широкое распространение получили саамы.

2) На юге Скандинавии скорее всего не было очага этногенеза германцев, германский праязык, мажорная гаплогруппа R1b L151, которую они скорее всего принесли с материка 2300 лет назад.

3) Гаплогруппу R1a Z283 и, возможно I1, в Скандинавию принесли шнуровики, говорившие на одном из ИЕ ветви сатем, 4500 лет назад.

4) До прихода шнуровиков в Скандинавии преобладали неустановленные доиндоевропейские языки, исчезнувшие позднее и различные ветви I2.

5) Субстрат в германском праязыке скорее всего вовсе не субстрат, а влияние более сильных соседей. На такую роль более всего подходит язык бикеров, западный эрбин, ветви которого вышли постепенно из употребления. Хотя в других ветвях группы языков кентум о субстратах не упоминается.

Цитировать
Рекуай, прежде чем дискутировать о времени прихода в Скандинавию, давай раз и навсегда уясним один момент,  представители r1b u106   это не бикеры.НЕ БИКЕРЫ.  А путь их миграций не обязательно (а даже и наврядли с запада на Рейн)


Смена гаплогрупп в Западной Европе на R1b L51 проткала в эпоху бикеров и в зоне экспансии бикеров в период 4500-3700 лет назад. Ветвь R1b U106 сложилась и начала ветвиться в это же время. Распространена она в основном в зоне расселения германцев, экспансия которых была 2300 лет назад. Поэтому я не связываю R1b U106 с германцами.

Что касается пути проникновения R1b L51 в Западную Европу, то проникла она скорее всего с Балкан. Именно на Балканах и в Малой Азии полно родственных ветвей R1b M269, PF7562 и L23, переживших бутылочное горлышко 6400 лет назад. В свою очередь L23 распались на L51, ушедших на запад и имевших там успех 4500 лет назад и Z2103, ушедших на восток, ямники 5500 лет назад.

Можно предположить, что  носители L23 говорили на языке, так назваемом эрбине, потомки которого бикеры 4500 лет назад скорее всего говорили на праязыке западный эрбин, а ямники-полтавкинцы 5500-3700 лет назад говорили на восточном эрбине.

Но всё это умозрительные построения и использую я их исключительно, чтобы отличить их как от индоевропейцев, так и от прочих языков Европы и Ближнего Востока.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Древние германцы
« Ответ #243 : 26 Февраль 2020, 20:23:27 »
Оскорбительные посты удалены. Будет так дальше продолжаться - тему закрою.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +17/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #244 : 26 Февраль 2020, 20:29:47 »
Ну, вот нордическую бронзу и можно считать прапрагерманцами, потому что прагерманский язык в ранннем Ясторфе явно не от латена. ::)
Я немного описАлся - немного ранее, с гальштатом. А по ремарке - не думаю. Где нордическая бронза как носитель прагерманского соседствовала с италийскими и балто-славянскими? Хотя здесь опять вопрос -з что называть "прагерманским".

В связи с эффектом языкового перехода я использую понятия праязыка, сложившегося в очаге этногенеза и его предковой формы праязыка. В результате языковой катастрофы праязык меняется существенно и значительно отличается от своего предка, так что есть необходимость их различать.

В период экспансии прагерманцы некоторое время сохраняли языковое единство, затем субстрактное влияние ассимилированного населения приводит к формированиюдиалектов. А там уже и до самостоятельных языков внутри языковой группы недалеко.

Что касается соседства германцев с италиками и балтами, то таки да. Ещё один довод не в пользу Скандинавского очага этногенеза прагерманцев.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древние германцы
« Ответ #245 : 26 Февраль 2020, 21:53:46 »
Дамы и господа, леди и джентльмены, товарищи!

Вопрос к знатокам древнегерманской истории. Возник по ходу одного долгоиграющего разговора.

Название diutisc, если не ошибаюсь, является предковым для современного эндоэтнонима Deutsch. Распространялось ли оно с миграциями германоязычных народов, присутствуя параллельно с их родо-племенными названиями? И, если да, то в каких пределах?

Лет 6 назад, помнится, был, например, у меня здесь на Молгене разговор, что английское название нидерландцев, Dutch, вроде как тоже является потомком этого самого diutisc, сейчас уже не помню подробности, нужно будет искать в моих over 13460 сообщений.

Оффлайн maxmalk

  • Сообщений: 116
  • Страна: ru
  • Рейтинг +64/-0
  • Y-ДНК: I1>L1248>Y20842>BY86574
  • мтДНК: U4d2
Re: Древние германцы
« Ответ #246 : 26 Февраль 2020, 22:01:27 »
Ответ, вроде бы, простой:
https://en.wiktionary.org/wiki/deutsch#German

Etymology
From Middle High German diutisch, diutsch, tiutsch, tiusch, from Old High German diutisk, diutisc (“popular, vernacular”), from Proto-Germanic *þiudiskaz (“of the people, popular”), an adjective from Proto-Germanic *þeudō (“people”) (compare Old English þeod), from Proto-Indo-European *tewtéh₂. Compare Dutch Duits, Low German düütsch, Icelandic þjóð. See also Dutch.

Т.е. это общее самоназвание германцев, обозначающее "народ", "народный" (то же в значении языка - "народный язык").
Тогда как "германцы" это изначально экзоэтноним, латинского или кельтского происхождения.

---

Название "тевтоны", зафиксированное ещё во II веке до н.э., выводится отсюда же

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древние германцы
« Ответ #247 : 26 Февраль 2020, 22:05:14 »
Т.е. это общее самоназвание германцев, обозначающее "народ", "народный" (то же в значении языка - "народный язык").
Тогда как "германцы" это изначально экзоэтноним, латинского или кельтского происхождения.

Нет, я немного не об этом.

Я понимаю, что diutisc - это эндоэтноним.

Вопрос в том, насколько он был распространён среди германоязычных, в каких местах германского мира и у каких народов он или его варианты были зафиксированы?

Оффлайн maxmalk

  • Сообщений: 116
  • Страна: ru
  • Рейтинг +64/-0
  • Y-ДНК: I1>L1248>Y20842>BY86574
  • мтДНК: U4d2
Re: Древние германцы
« Ответ #248 : 26 Февраль 2020, 22:17:26 »
Ну да, тут надо вникать, где в античный и средневековый период это слово обозначало просто "народный", "своего народа", а где - именно "германский"/"немецкий"/"голландский".

В германской википедии есть статья https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch_(Etymologie), где разбираются раннесредневековые упоминания этого слова, и чаще как раз в значении "народный".

Но любопытно, что у датчан и исландцев tysk, þýskur, þýskur означает именно народ немцев Германии. Правда написано, что это современное значение слов.

---

На древнескандинавском "þýðverskr" тоже означало немцев Германии, но не самих скандинавов.

А на готском "þiudisk, þiudiskō" именно в значении "народный", и даже в значении "язычник, не-христианин". Примерно как в то же самое время, в IV-VI веках, "эллин" означало уже не любого грека, а грека-язычника.

---

В древнеанглийском (700-800 годы) theodisc, þēodisc употреблялось в значении "народный", "родовой" (gentilis), тогда как в среднеанглийском (1100–1450) duch, duche, dewche, dowche употребляется уже в значении немцев Германии и голландцев, но не своего народа или скандинавов.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2020, 22:29:25 от maxmalk »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древние германцы
« Ответ #249 : 26 Февраль 2020, 22:25:38 »
Но любопытно, что у датчан и исландцев tysk, þýskur, þýskur означает именно народ немцев Германии. Правда написано, что это современное значение слов.

Да, вот по-моему к скандинавам это самоназвание уже не дошло. Получается, что, если оно имело распространение, то только среди племенных группировок на территории современной Германии, а также возможно Нидерландов (со всем Бенелюксом?) и Австрии?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Древние германцы
« Ответ #250 : 26 Февраль 2020, 22:31:12 »
не совсем по текущей теме, но как зарисовка: saksa по-фински и эстонски - это немецкий и Германия, от саксов, понятное дело

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древние германцы
« Ответ #251 : 26 Февраль 2020, 22:35:42 »
не совсем по текущей теме, но как зарисовка: saksa по-фински и эстонски - это немецкий и Германия, от саксов, понятное дело

Ага, чего-то финны и эстонцы любят старину. Например, нас венедами (соответственно Venäläiset и Venelased) называют :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #252 : 26 Февраль 2020, 22:36:23 »
Я понимаю, что diutisc - это эндоэтноним.

Вопрос в том, насколько он был распространён среди германоязычных, в каких местах германского мира и у каких народов он или его варианты были зафиксированы?
Если вы о самоназвании, то Кузьменко напрример считает что  самоназвание времен прагерманского единства было "свебы" - "свои".

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11273
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2846/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #253 : 26 Февраль 2020, 22:38:13 »
Ага, чего-то финны и эстонцы любят старину. Например нас венедами (соответственно Venäläiset и Venelased) называют :)
А вот "айстами" когда-то называли не эстонцев, а балтов.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Древние германцы
« Ответ #254 : 26 Февраль 2020, 22:51:58 »
Если вы о самоназвании, то Кузьменко напрример считает что  самоназвание времен прагерманского единства было "свебы" - "свои".

Значит потом свевы и, так сказать, дойчи запараллелились в использовании? Мне интересен вопрос распространения названия. Как я уже сказал, в каких регионах германского мира оно было зафиксировано в средние века в качестве самоназвания.

Интересно, что слово "suebi" явно родственно нашему слову "свой", в то время, как я прочёл, заинтересовавшее меня слово "diutisc" вроде как родственно нашему слову "чужой".

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.