Древние германцы

[Томми]

А никто не судит только по Мотале. Спорадично встречаются разного рода образцы, от "норвежского" охотника-собирателя из Стейгена до групп "мегалитчиков" Готланда:



Ну и вышеупомянутые ros005 и ajv54.

Т.е. среди образцов секвенированной дДНК на настоящий момент несомненно преобладает. А как оно было на самом деле сложно сказать, но есть методологический редукционизм и надо брать самый простой и очевидный вариант, пока не будет доказано иного.

Кстати,а самый ранний I1 с Готланда какими годами датируется? Интересно так же посмотреть данный дднк из Дании, от куда считается и стали расселяться I1 после прохождения бутылочного горлышка.

[zastrug]

Экспансия кшк в Скандинавию началась с вторжения с Востока пришельцев этой культуры, после этого в Скандинавии появляются массовые захоронения поселений местных племен, в т.ч. женщин и детей, с пробитыми черепами . Вторгшиеся завоеватели стали хоронить своих умерших в дольменах, которые построили древние жители этих краев. Емнип все эти завоеватели были R1a1 z284, светлокожие, темноволосые и темноглазые. Сейчас максимум их потомков это северо-запад Норвегии.R1b пришли позже получается,но вместе с I1 стали доминировать в Скандинавии, сформировав культуру нордической бронзы, экспансия которой в современную Нижнюю Саксонию и положило начало германским племенам.

Вы упускаете один момент - после вторжения КШК в том регионе много еще чего происходило. Первая достоверно германская культура -  Ясторфская культура возникла на перефирии кельтского мира, где население культур Нордической бронзы подверглось культурной (и не только) экспансии Гальштатской культуры. И технологии добычи и обработки железа тоже пришли к германцам с юга, от кельтов Гальштата.
Далее германские культуры еще долго находились под кельтским культурным влиянием. В общем-то практически все германские культуры того времени называют "латенизированные", имея ввиду кельтскую Латенскую культуру.
Ну в общем-то это про R1b и германцев. Скорее всего они раньше начали проникать в регион, но в гальштате это дало свой результат - сложились все "составные части" будущих германцев.

[zastrug]

Не так. Считается, что германцы как этническая  и культурная общность появились в результате экспансии народов культуры Скандинавской бронзы в Северную Германию,

Все ровно наоборот - гкльштат с материка пришел на территории Нордической бронзы.

[zastrug]

Все верно, вот от их смешения с жителями Ясторфа и окрестностей и началась германская культура

Так не было никакого ясторфа во времена нордическрй бронзы. Он есть результат взаимодействия ее и гальштата.

[Томми]

Все верно, вот от их смешения с жителями Ясторфа и окрестностей и началась германская культура

Тмак не было никакого ясторфа во времена нордическрй бронзы. Он есть результат взаимодействия ее и гальштата.

Тут я имел ввиду не саму культуру, а район селения Ясторф, ну и вообще большую часть Нижней Саксонии

Не так. Считается, что германцы как этническая  и культурная общность появились в результате экспансии народов культуры Скандинавской бронзы в Северную Германию,

Все ровно наоборот - гкльштат с материка пришел на территории Нордической бронзы.

Возможно я неправильно интерпретировал слова Мюссе: Тем не менее с первобытной германской культурой не задумываясь отождествляют некую цивилизацию последней фазы Бронзового века, распространившуюся на побережье между Одером и Везером из очага в Южной Скандинавии

[Asmat headhunter]

В седьмом веке в Скандинавии произошёл ещё один период экспансии, который начался в Южной Швеции.

Не в седьмом, а около второго, и не в Швеции, а на датских островах скорее.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vimose_inscriptions
Vimose Comb (c. 160, considered the oldest known datable runic inscription altogether): harja (ᚺᚨᚱᛃᚨ)
Около 160 г. н. э. на острове Фюн уже были праскандинавы.

[sommer]

Не в седьмом, а около второго, и не в Швеции, а на датских островах скорее.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vimose_inscriptions
Vimose Comb (c. 160, considered the oldest known datable runic inscription altogether): harja (ᚺᚨᚱᛃᚨ)
Около 160 г. н. э. на острове Фюн уже были праскандинавы.

Не выиграл, а проиграл. Не в шахматы, а в преферанс. Не тысячу, а три рубля.
К сожалению, у нас нет источников или хотя бы связных текстов пятого века. Поэтому. В своей работе я пытался обосновать время образования германской макросемьи  в три тысячи лет. Рубеж нашей эры обозначает значимые отличия. Хотя еще в десятом столетии имеем взаимопонимание во всем ареале.

[Oxon]

r1b не под 106. 206  або каким другим матрикулом не является прагерманской.

Ж*па есть, а слова нет.   

[Рекуай]

Вернёмся в центр поля.

Для Скандинавии характерны три гаплогруппы, I1 27500-4600, R1a Z284 4700-4300, R1b L151 4800 лет назад.

Все эти гаплогруппы начинают интенсивно ветвиться пимерно 4500 лет назад, а это экспансия шнуровиков, R1a Z283 Z284, языковая группа сатем, предки балтославян.
Это экспансия бикеров, R1b L151 "западные эрбины"
Примерная граница между ними проходит по Рейну. И где то там, между ними затерялись западные ИЕ ветви кентум, CTS4385 L664.
Что касается I1, то они исконное и посконное население Скандинавии с неизвестным языком. Возможно сохранение местного языка или переход на язык пришельцев ветви сатем.

В период 4500-3700 лет назад никаких германцев в природе не существовало, их предок скорее всего праязык кентум ещё не успел разделиться и находился примерно на территории южного побережья Балтики в тени двух своих могучих соседей, шнуровиков и бикеров.

Период 3700-3200 лет назад. Период господства шнуровиков и бикеров завершился, началась экспансия западных ИЕ группы кентум, гаплогруппа R1b L151.
В это время в Испанию проникают лузитаны, в Италию приходит первая волна италиков, на западе Балкан оседают иллирийцы, а в Эгеиду приходят греки микенцы.

Но нас интересуют предки германцев. Могли они в этот период проникнуть в Скандинавию? На сколько я помню, ни унетицкая, ни курганная культуры до Скандинавии не дотянулись.

 

Археологическая культура среднего и позднего периодов бронзового века (1600—1200 гг. до н. э.), распространённая в Центральной Европе. Возможно являлась продолжением унетицкой культуры и занимала те же земли, за исключением Баварии и Вюртемберга. В конце бронзового века ей наследовала культура полей погребальных урн.

Позднее, в период 3200-2300 лет назад, германцы этого сделать не могли, В Европе безраздельно хозяйничали кельты.

Второй период, когда германцы могли попасть в Скандинавию, это их экспансия 2300 лет назад.

Маркером германцев в Скандинавии является ископаемая гаплогруппа 1b L151. Когда она появилась на интересующей нас территории, тогда германцы, или их предки, и проникли в Скандинавию.

[Asmat headhunter]

Но нас интересуют предки германцев. Могли они в этот период проникнуть в Скандинавию? На сколько я помню, ни унетицкая, ни курганная культуры до Скандинавии не дотянулись.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age вот же они!

[Farharaji]

Рекуай, прежде чем дискутировать о времени прихода в Скандинавию, давай раз и навсегда уясним один момент,  представители r1b u106   это не бикеры.НЕ БИКЕРЫ.  А путь их миграций не обязательно (а даже и наврядли с запада на Рейн)
Далее - как я уже говорил Унетицкая культура это глубокие уже субклады u106  и на праматерь , а точнее праотца 106х она и не претендует. А ведь 106е начали ветвиться сразу же. Так что эпицентр начала был где т в другом месте,  а не центр Германии и Чехии. По мне так истоки нужно искать в Восточной Пруссии или Фрисландии,  в общем на побережье

[sommer]

Рекуай, прежде чем дискутировать о времени прихода в Скандинавию, давай раз и навсегда уясним один момент,  представители r1b u106   это не бикеры.НЕ БИКЕРЫ.  А путь их миграций не обязательно (а даже и наврядли с запада на Рейн)
Далее - как я уже говорил Унетицкая культура это глубокие уже субклады u106  и на праматерь , а точнее праотца 106х она и не претендует. А ведь 106е начали ветвиться сразу же. Так что эпицентр начала был где т в другом месте,  а не центр Германии и Чехии. По мне так истоки нужно искать в Восточной Пруссии или Фрисландии,  в общем на побережье

Тут вот, несмотря на всё мое глубокое уважение к товарищу Рекуай, вынужден с моим глубоким прискорбием признать мое полное согласие с этим постом.

[zastrug]

Но нас интересуют предки германцев. Могли они в этот период проникнуть в Скандинавию? На сколько я помню, ни унетицкая, ни курганная культуры до Скандинавии не дотянулись.
 Когда она появилась на интересующей нас территории, тогда германцы, или их предки, и проникли в Скандинавию.

Что есть "предки германцев"? Да все эти представители субкладов R1a, R1b, I1 и другие по мелочи и есть предки германцев.
Или вы лингвистических предков имеете ввиду?
Мне кажется ваша главная ошибка что вы себе представляете народы некоей вечной, от начала времен существующй сущностью.
Просто примите за аксиому что примерно до середины первого тыс. до н.э. не было германцев. Тупо не было. Они родились в процессе взаимодействия нордической бронзы с латеном, а нордическая бронза в свое время родилась при взаимодействии постшнуровиков с местными охотниками-собирателями и остатками воронковидных кубков, а воронковидные кубки это классические мигранты-неолитчики земледельцы, смешавшлиеся с местными охотниками и т.д.
На каждом этапе, который занимал тысячелетия это был отдельный своеобразный этнос/группа этносо и так было до тех пор, пока не приходила следующая волна переселенцев и котел начинал работать по новой. Они все были предками германцев, но они не были германцами.
Но и наоборот. Те же шнуровики стали предками не только германцев, но и балто-славян и многих нынешних финно-язычных народов.

[Asmat headhunter]

Они родились в процессе взаимодействия нордической бронзы с латеном,

Ну, вот нордическую бронзу и можно считать прапрагерманцами, потому что прагерманский язык в ранннем Ясторфе явно не от латена.

[Fire]

Есть аутосомное сравнение  Ясторфской культуры с культурой Нордической Бронзы?