АвторТема: Древние германцы  (Прочитано 47662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #210 : 24 Февраль 2020, 12:18:37 »
Скорее всего именно Пшеворскую археологическую культуру оставили после себя прагенманцы.
Пшеворцы были вандалами. Даже не правосточногерманцами.
Это я для стороннего читателя пишу. Рекуай ничего не слышит. :(

Оффлайн Farharaji

  • Finland 20% Est.Europe 9% Balkan 9% Mongolian 17% Central Asia 16% Siberian 9% South Asia 9% S-E Asia 3% Ashkenazi 4%
  • Сообщений: 326
  • Страна: bs
  • Рейтинг +51/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Древние германцы
« Ответ #211 : 24 Февраль 2020, 16:27:27 »
 Рекуай  явно ошибся парой с половиной тысяч лет ;D И да, он только в русле R1b смотрит, а что там симбиоз с r1a и i1 не, не слышали
Ну вообще южная Польша там, Чехия-Словакия оно конечно был там один из очагов пракельтогерманского r1b, но почти что 5 тысячелетий назад! Эти остатки смешались с этой самой культурой, но это какой то реликт, да  и смешались как Асмат говорит с вандалами! О каком 1 тысячелетии до н. а тем более н.э может идти речь? Куда деть весь скандинавский бронзовый век? Почитайте Антрогенику, там люди разбираются в современной кладистике R1b u106(за последнии 3года оч. сильно изменилось  дерево, стало куда более полноценным) Без Скандинавии там никак. Да, конечно была Унетицкая культура, а это центр. германия но там уже глубокие субклады u106. Но конечно раньше формирования германцев как таковых, поэтому  Унетик все равно считается одним из вариантов, как и Скандза. Современные представления о u106 говорят о том что гаплогруппа не хуже своей более многочисленной родственницы s116(p312) быстро раскинулась во многие уголки Европы, прежде всего северной! Прежде всего Скандинавия, Бенилюкс. Лично я подозреваю что какой то симбиоз u106 с r1a вполне мог произойти на терр. Пруссии, то есть Сев. Вост Польша, юг Прибалтики и Кенигсберг(Кал. область). Еще 4.5 тыс. лет назад! Дальше это объединение отчалило на плотах в Данию и Швецию и там еще с местными скандинавскими i1 соединилось. Но я про эту гаплогруппу ничего не знаю правда(впрочем о зап. субкладах r1a имею тоже оч. смутное представление)

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 201
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #212 : 24 Февраль 2020, 17:23:48 »
Ещё одним ярким признаком раннего этапа этногенеза догосударственных народов является военная демократия. Термин этот применяется исключительно для ранних германцев, однако состояние высокого уровня пассионарности, когда каждый мужчина является воином, характерно и для других народов, кельтов в -12 и -8 веках, германцев и славян  в -3 веке, викингов в 7 веке.
А викинги типа не германцы?

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 201
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #213 : 24 Февраль 2020, 17:34:28 »
Лично я подозреваю что какой то симбиоз u106 с r1a вполне мог произойти на терр. Пруссии, то есть Сев. Вост Польша, юг Прибалтики и Кенигсберг(Кал. область). Еще 4.5 тыс. лет назад! Дальше это объединение отчалило на плотах в Данию и Швецию и там еще с местными скандинавскими i1 соединилось. Но я про эту гаплогруппу ничего не знаю правда(впрочем о зап. субкладах r1a имею тоже оч. смутное представление)
Экспансия кшк в Скандинавию началась с вторжения с Востока пришельцев этой культуры, после этого в Скандинавии появляются массовые захоронения поселений местных племен, в т.ч. женщин и детей, с пробитыми черепами . Вторгшиеся завоеватели стали хоронить своих умерших в дольменах, которые построили древние жители этих краев. Емнип все эти завоеватели были R1a1 z284, светлокожие, темноволосые и темноглазые. Сейчас максимум их потомков это северо-запад Норвегии.R1b пришли позже получается,но вместе с I1 стали доминировать в Скандинавии, сформировав культуру нордической бронзы, экспансия которой в современную Нижнюю Саксонию и положило начало германским племенам.

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 196
  • Страна: ru
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Древние германцы
« Ответ #214 : 24 Февраль 2020, 19:28:20 »
Экспансия кшк в Скандинавию началась с вторжения с Востока пришельцев этой культуры, после этого в Скандинавии появляются массовые захоронения поселений местных племен, в т.ч. женщин и детей, с пробитыми черепами .

Я что-то так и не обнаружил никаких свидетельств каких-то массовых погромов.
https://andvari5.livejournal.com/48963.html

Мб я плохо искал?

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Древние германцы
« Ответ #215 : 25 Февраль 2020, 01:21:50 »
Скорее всего именно Пшеворскую археологическую культуру оставили после себя прагенманцы.
Пшеворцы были вандалами. Даже не правосточногерманцами.
Это я для стороннего читателя пишу. Рекуай ничего не слышит. :(
Цитировать
Историки локализуют вандалов в первые века нашей эры где-то в междуречье Одера и Вислы[6] (территория Польши). Среди археологов продолжаются споры об этнической принадлежности археологических культур в тех местах в первые века нашей эры. Немецкие учёные относили носителей пшеворской культуры к германцам вандалам и лугиям, польские и советские археологи пытались доказать её славянское происхождение. Советский археолог В. В. Седов допускал германо-славянскую полиэтничность пшеворской культуры, однако большинство археологов в настоящее время признают её неславянский характер. Если пшеворская археологическая культура относится к вандалам, то это указывает на то, что вандалы обитали между Одером и Вислой ещё до начала нашей эры. Через их земли в I—II веках прошли мигрировавшие из Скандинавии готы, оставившие свой след в виде памятников вельбарской археологической культуры.
Если на счёт лугиев ещё сомневаются в их германскости, то на счёт вандалов сомнений намного меньше.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Древние германцы
« Ответ #216 : 25 Февраль 2020, 02:03:11 »
Рекуай  явно ошибся парой с половиной тысяч лет ;D И да, он только в русле R1b смотрит, а что там симбиоз с r1a и i1 не, не слышали.
4500 лет назад Скандинавия и Южная Балтика попали в зону экспансии культуры боевых топоров и шнуровой керамики R1а-Z283 formed 5000 ybp, TMRCA 4800 ybp. Западнее Рейна была экспансия бикеров. R1b L51. Шнуровиков прочно ассоциируют с предками балто-славян благодаря нахождению у них  ископаемых потомковR1а-Z283. Бикеры это условные эрбины западные, доиндоевропейское население Западной Европы, постепенно переходившее на индоевропейскую мову. Где то между этими двумя европейскими гигантами того времени затерялись западные ИЕ, предки кельтов, италиков германцев и прочих древних народов кентумной группы.

Однако вернёмся к Скандинавии, где в те стародавние времена преобладала гапрогруппа I2. То есть до прихода 4500 лет назад сатемоязычных шнуровиков, R1а-Z283 в Скандинавии обитали народы, не имевшие отношения ни к западным эрбинам, ни к индоевропейцам. С приходом шнуровиков I2 стали вытесняться R1а-Z283 Y2395 Z284 и I1. Таким образом в Скандинавии 4500 лет назад могли быть популярны языки ИЕ группы сатем, родственные предкам балтославян, а так же уцелеть часть местных языков.
И такая ситуация могла сохраняться вплоть до вторжения туда кентумоязычных германцев и гаплогруппы R1b L51 U106.

Напомню, что западная ветвь кентумоязычных ИЕ ассоциируется с гаплогруппой R1a CTS4385 L664 с последующим переходом на гаплогруппу R1b L51. 3700 лет назад началась экспансия курганной и лендельской культур, которые были кентумоязычны, но у них преобладала гаплогруппа R1b L51.С этого момента бикеры, западные эрбины и другие, уцелевшие в ходе их экспансии доиндоевропейцы, начали переходить на ИЕ языки кентумной группы. Процесс их ассимиляции растянулся на тысячелетия, а баски и до наших дней дожили.

Однако вернёмся в Скандинавию. Предки германцев могли появиться там в любое время, и маркером их появления будут являться ископаемые потомки R1b L51.

Что у нас с ископаемыми гаплогруппами в Скандинавии?

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Древние германцы
« Ответ #217 : 25 Февраль 2020, 02:30:24 »
Ещё одним ярким признаком раннего этапа этногенеза догосударственных народов является военная демократия. Термин этот применяется исключительно для ранних германцев, однако состояние высокого уровня пассионарности, когда каждый мужчина является воином, характерно и для других народов, кельтов в -12 и -8 веках, германцев и славян  в -3 веке, викингов в 7 веке.
А викинги типа не германцы?
Германцы пережили первую экспансию в эпоху -3 века, 2300 лет назад. это был первый период военной демократии, который постепенно сошёл на нет. В это время они проникли на юг Скандинавии и привнесли с собой гаплогруппу R1b L51 U106 В седьмом веке в Скандинавии произошёл ещё один период экспансии, который начался в Южной Швеции. В результате чего у древних скандинавов начался ещё один период военной демократии.

Цитировать
Древнескандина́вский язы́к — язык-общепредок всех сегодняшних языков скандинавской группы, на котором говорило население Скандинавии и колонизированных викингами территорий примерно до 1300 года. Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку, а древнескандинавский начал развиваться в современные скандинавские языки в середине-конце XIV века, в котором и закончилось существование древнескандинавского языка.

]В древнескандинавском выделялось три основных диалекта: восточный, западный и древнегутнийский. Восточный и западный диалекты формировали диалектный континуум без чёткой географической границы. Так, например, черты, характерные для восточного диалекта, найдены в восточной Норвегии, хотя древненорвежский входил в число западных диалектов. И наоборот, черты, характерные для западных диалектов, найдены в Швеции. На территории современных Дании и Швеции большинство говорило на восточном диалекте. Древнегутнийский иногда относят к восточным диалектам, хотя в нём можно найти и собственные черты, не характерные для двух других диалектов.

Как видно из описания древнескандинавского и распространения гаплогрупп, эпицентр этногенеза был в Швеции, что привело к росту доли гаплогруппы R1b U106. Население Норвегии было ассимилировано, что видно из сохранения более древнего состава гаплогрупп, в том числе доля R1a Z284 здесь выше, чем в Швеции, и западные диалекты как результат сильного влияния догерманского субстрата.

Цитировать
Общие признаки северогерманской группы языков
С VI в. в прасеверном языке происходит ряд важных изменений, постепенно преобразующих характер языка. Сюда относятся:
1. Редукция (ослабление) конечных слогов: краткие гласные окончаний отпадают ("синкопа"), а долгие сокращаются. Например, *dagaR > dagr "день", *horna > horn "рог", *gastiR > gestr "гость", *skeldur > skiöldr "щит", наст. вр. *bindiR > bindr "вяжешь", дат. п. *dagē > degi (от dagr), *hornē > horni (от horn), мн. ч. *dagōR > dagar, *gastīr > gestir, *hornu > horn, *landu > lönd "страны".
2. Умлаут различных типов, связанный с явлением редукции: *gastiR > gestr, *landu > lönd, *helpan (нем. helten) > hialpa "помогать", *hertiō (нем. Herz) > hiarta "сердце", *erþu (нем. Erde) > iörð "земля".
3. Исчезновение j и w в начале слова перед заднеязычными гласными: *jungaR (нем. jung) > ungr "молодой", *jēra (нем. Jahr) > ár "год", *juka (нем. Joch) > ok "ярмо", *wulfaR (нем. Wolf) > ulfr "волк", *wurða (нем. Wort) > orð "слово".
4. Отпадение конечного -n, в том числе и в инфинитиве: *geban (нем. geben) > gefa "давать", вин. п. *ohsan (нем. Ochsen) > oxa (от oxe "бык").
5. Ряд ассимиляций согласных *gulþa (нем. Gold) > goll "золото", *finþan (нем. finden) > finna "находить", *stainaR > stein "камень", *stōlaR > stóll "стул", *lausaR > lauss "несвязанный".
6. Упрощение спряжения глаголов в настоящем времени единственного числа: в прасеверном языке 2 л. ед. ч. *bindiR "вяжешь", 3 л. ед. ч. bindiþ "вяжет"; в исландском 2 и 3 л. ед. ч. bindr (см. лат. legis "читаешь", legit "читает"; др.-в.-нем. gibis "даешь", gibit "дает").
7. Возникновение формы среднего (возвратного) залога на -sk, -s: kallask "называться" из kalla-sik "называть себя".
8. Появление определенного (суффигированного) артикля из постпозитивного указательного местоимения: dagr-inn "день" (см. нем. der Tag, англ. the day).
9. Возникновение новых местоимений: hann "он", hon "она" (ср. нем. er, sie, англ. he, she), швед. någon "кто-нибудь", ingen "никто".

Некоторые черты, присущие древнескандинавскому праязыку седьмого века.




Оффлайн Томми

  • Сообщений: 201
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #218 : 25 Февраль 2020, 09:28:53 »
Германцы пережили первую экспансию в эпоху -3 века, 2300 лет назад. это был первый период военной демократии, который постепенно сошёл на нет. В это время они проникли на юг Скандинавии и привнесли с собой гаплогруппу R1b L51 U106 В седьмом веке в Скандинавии произошёл ещё один период экспансии, который начался в Южной Швеции. В результате чего у древних скандинавов начался ещё один период военной демократии.
Не так. Считается, что германцы как этническая  и культурная общность появились в результате экспансии народов культуры Скандинавской бронзы в Северную Германию, то есть это изначально смесь индоевропейского и догерманского субстрата, как в языковом,культурном, так и в генетическом плане, догерманский субстрат достался от племен где преобладали I1,I2a2 M223 и L38, а индоевропейский в основном R1b U-106,плюс какое то влияние R1a z284 и L664. Поэтому и сейчас в Южной Скандинавии и Северо Западной Германии преобладают I1 и R1b U-106.
На счёт того что в доиндоевропейскую эпоху в Скандинавии преобладали I2 весьма спорно, только по раскопкам Моталы нельзя так судить. Мы знаем что самый ранний I1 у нас связан с Готландом и что в Мотале были I2,знаем что сейчас в Южной Скандинавии преобладает I1,но так же есть и I2a2a и I2a2b, но менее 10%

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10871
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #219 : 25 Февраль 2020, 10:48:23 »
Считается, что германцы как этническая  и культурная общность появились в результате экспансии народов культуры Скандинавской бронзы в Северную Германию
Скандинавская бронза - это прапрагерманцы. :D https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_parent_language

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 201
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #220 : 25 Февраль 2020, 11:18:04 »
Считается, что германцы как этническая  и культурная общность появились в результате экспансии народов культуры Скандинавской бронзы в Северную Германию
Скандинавская бронза - это прапрагерманцы. :D https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_parent_language
Все верно, вот от их смешения с жителями Ясторфа и окрестностей и началась германская культура

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 196
  • Страна: ru
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Древние германцы
« Ответ #221 : 25 Февраль 2020, 11:50:27 »
На счёт того что в доиндоевропейскую эпоху в Скандинавии преобладали I2 весьма спорно, только по раскопкам Моталы нельзя так судить. Мы знаем что самый ранний I1 у нас связан с Готландом и что в Мотале были I2,знаем что сейчас в Южной Скандинавии преобладает I1,но так же есть и I2a2a и I2a2b, но менее 10%

Были еще такие образцы
ros005 (КВК Швеции) - скорее всего I2 или вымерший субклад I1
ajv54 (КЯК Швеции) - I2-M438

Плюс Ямочной керамики, кажется, еще несколько было, как и КВК. И здесь
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2017/07/30/164400.DC2/164400-1.pdf

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 313
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: Древние германцы
« Ответ #222 : 25 Февраль 2020, 11:51:04 »
[Некоторые черты, присущие древнескандинавскому праязыку седьмого века.
Товарищ Рекуай, я отдаю вам должное как ценному теоретику. Но то что вы написали полнейшая чушь. Звиняйте за грубость. r1b не под 106. 206  або каким другим матрикулом не является прагерманской. Она выявляется не ранее 3 тысяч лет назад в германской прародине, когда германский этногенезис следует признать полностью завершенным. Иначе пруфы для более древних в ареале юг Скандинавии - Дания. Если таковых нет идите лесом.  И да пусть никого не обманывает ее теперешняя многочисленность.
И хотелось бы узреть древнескандинавские образцы седьмого века. Готский не предлагать.
Ps а невежественных пермских школьников с иностранными никами я бы вывел за рамки дискуссии. Замусоривают все. Благо в игноре у меня.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2020, 12:31:23 от sommer »

Оффлайн Farharaji

  • Finland 20% Est.Europe 9% Balkan 9% Mongolian 17% Central Asia 16% Siberian 9% South Asia 9% S-E Asia 3% Ashkenazi 4%
  • Сообщений: 326
  • Страна: bs
  • Рейтинг +51/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Древние германцы
« Ответ #223 : 25 Февраль 2020, 12:10:59 »
Всмысле u106 выявляется не ранее 3тыс. лет? Что за чушь, выявлены захоронения 4-4.5 тыс лет. Но конеш не германские, просто тогда германских как таковых еще и не было
Рекуай, r1b l11 были не только западнее Рейна, они были и на юге Польше, в Татрах и по Дунаю.

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 201
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Re: Древние германцы
« Ответ #224 : 25 Февраль 2020, 12:36:02 »
Всмысле u106 выявляется не ранее 3тыс. лет? Что за чушь, выявлены захоронения 4-4.5 тыс лет.
Не обращайте внимания, соммер это такой тайный клесовщик, у него все германцы произошли от его R1a L664, а все  R1b U106 и I1 и I2b он типа того не замечает. Ради этой своей бредовой теории он готов хоть в начале нашей эры образование U106 поставить.
Все смеются,а он упорствует, ну и пусть, не обращайте внимания

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100