Не понял, предположение выхода славян и шведов, почему-то с Альбы-Лонги, Вы мне решили приписать в качестве "логичного" продолжения мысли?
Если мы вернемся к корням, то Вы высказали предположение, что готы получились путем взаимодействия славян и германцев и готский язык характеризуется сильным влиянием славянского и тюркского.
Опять Вы, уважаемый, приписываете мне то, что я не писал. Никоим образом и никогда не считал, что готы ПРОИЗОШЛИ от слияния (?) германцев и славян. Откуда Вы все это берете? А вот контакты где-то восточнее и северо-восточнее Дона - вполне возможно.
В готском есть местоимение (точнее прилагательное, но пока ладно) "свой" но оно имеет форму seins, а никак не sueve. Его связь с этнонимами шведов и свевов никак явно не обнаружена, (и уж тем более ни шведы, ни свевы не имеют прямой связи ни с готами, ни с вандалами, и вообще не относятся к восточным германцам), свевы в Савойе никогда долго не жили... И получается, что вся эта многословная дискуссия - исключительно попытки взаимной демонстрации эрудиции и катастрофического нежелания признать собственную неправоту и поспешность суждений по любому, даже ерундовому поводу...
Честно говоря, просто скучно тратить время и силы на подобные демонстрации взаимной "крутизны" начисто лишенные реальной практической пользы.
Ну вот, уже переход на личности. И при чем здесь демонстрации эрудиции? Мне от Вас была нужна информация, а вместо этого почти нулевой сухой остаток.
А по поводу Савойи добавлю. Подавляющее большинство регионов Германии, Франции, Иберийкого п-ва, Италии и пр. именовались по племенам, а не пихтам, елкам и пр. зеленым (и не очень) насаждениям.
И что из этого следует? Вы располагаете математической моделью и статистическими данными позволяющими делать утверждения о том как должны формироваться топонимы Центральной Европы? И гарантировать отсутствие исключений.
Полную гарантию, как известно, дает только страховой полис. Исключение - на то оно и исключение. Именно поэтому я написал выше, ЧТО С БОЛЬШОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ, а не как абсолютно достоверное событие. Надо, все-таки различать нюансы, тем более, что они написаны КРУПНЫМИ буквами.
В частности, по каким племенам получили свои названия Септимания, Прованс, Шампань, Эльзас, Фландрия, Кастилия, Пьемонт, Нидерланды?
Вот Вы погорячились, вместо того, чтобы помотреть на карту. Перечтите Ю.Цезаря, Аммиана Марцеллина, просмотрите наименования провинций Римской империи. Да, действительно, Прованс (дословно, Провинция, поскольку она сначала была единственной) почти в единичном виде назван не от какого-то племени. А ОСТАЛЬНЫХ - ПОД СОТНЮ, наверное будет (пожелаете, напишу все).
А вот в более поздние времена, когда племенное деление начало размываться, то действительно новые политико-географические образования стали называть по иным принципам.
Ну и чтобы не тянуть кота за хвост, скажу с солдатской прямотой. Вы делаете выводы из неверных предпосылок. Вы видите топоним Савойя (подозреваю даже, что Вы видите его в кириллице и не имеете четкого представления о его звучании в оригинале) и на основании внешнего сходства с этнонимами группы "svear/suebi" (опять же в кириллическом написании и русской огласовке) делаете вывод об их общем происхождении. Хотя даже минимальный научный подход требует выяснить:
1. Звучание этих слов в языках оригинала и степень искажений внесенных транскрипциями и адаптацией к русскому языку
2. Историю этих терминов в пределах обеспечиваемых письменными источниками (вот тут то Вы и должны были по идее натолкнутся на латинскую Sapaudia и ее развитие в поздней латыни и раннепровансальском в Savoia, например по типу превращения латинского lupa "волчица" во французское louve)
Я - не лингвист, и именно поэтому обратился с вопросами, а вместо информации получаю .... известно, что. Жаль, квалификации не хватает оценить Ваши лингвистические достижения, правда, разобраться в глоттохронологии - хватило силенок, да результат удручил.
По поводу Савойи Вы меня не убедили, поскольку Ваши доводы рисуют ВЕРОЯТНУЮ картину, но мне менее вероятно то, что я продекларировал. Отбрасывая словесную шелуху, каждый прав с определенной (думаю, равной) вероятностью. Хотя повторяю, этимология Савойи - дело десятое.
3. Исторический фон возникновения этих топонимов - когда, где, при каких обстоятельствах (а вот тут Вы бы узнали, что термин Sapaudia употреблялся еще Аммианом Марцеллином, явно до того, как свевы оказались в хоть какой-то вменяемой близости от Ниццы и Женевского озера)...
И т.д. и т.п.
Вы же не удосужившись себя этим затруднить, ограничиваетесь поверхностным сходством звучания этих терминов в русском языке и кириллической транслитерации и неким абстрактным мнением о том, что "подавляющее большинство регионов Германии, Франции, Иберийкого п-ва, Италии и пр. именовались по племенам". Выводы сами сделаете?
Ну вот, опять за рыбу деньги! По поводу РАННИХ наименований областей в Галлии, Италии, Иллирии, Испании просмотрите, хотя бы какой-нибудь исторический атлас. Раннесредневековая Германия - то же самое: Саксония, Тюрингия, Швабия, Богемия, Бавария, Франкония, Аллемания, те же Дания и Швеция. Не помню по поводу Британии, но, по-моему, и она по племенам сначала именовалась. Даже довольно поздняя Гельветическая республика и то названа по гельветам (скорее, дань исторической традиции, конечно).
По поводу датировки работы А.Марцеллина у меня сильные сомнения. Источник явно состоит из нескольких разнородных работ с весьма поздними вставками. Так что, пример Вы выбрали явно неудачный.
Хотите, прочитайте внимательно на РУССКОМ языке (ничего страшного, места сшивки и так видны).
Правда, и мне комплексные числа тоже как то не очень... достаточно вспомнить ЧЕТЫРЕ разных определения производной в ТФКП. Но вот ПРЕДЛОЖИТЬ что-то - у меня кишка тонка.
Ну хоть математика в безопасности 
Жаль что лингвистика, отчего-то, попала в одну компанию с политикой и футболом, в которых, как известно, вполне профессионально разбираются абсолютно все 
Ну вот, меня во флуде обвинили, а сами? Ай-яй-яй! И при чем тут футбол и политика?
Ну так я позволил себе продолжить Вашу мысль исхода готов с севера по отношению к Причерноморью.
Ну так это Ваша мысль, не моя...
Ну-у-у, эта мысль как раз не моя, а многих историков, и я грешным делом думал, что и Вы также считаете.
А откуда, по-вашему готы попали в Сев.Причерноморье? Они зародились как этнос в районе Гдыни и Гданьска? Или как?
Как этнос - да, а также южнее, по Висле. Источники формирования этого этноса могут быть предметом отдельной дискуссии.
А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Было бы весьма интересно ознакомиться с Вашей версией (пишу вполне серьезно, несмотря на Ваши в мой адрес пространные эскапады).
Можете проделать такой сравнительный опыт с какими-либо иными античными трудами. Но только САМИ!
Я прекрасно понимаю, что моей квалификации на это элементарно не хватит. Ее не хватит даже на то, чтобы прочитать и адекватно понять античный первоисточник в оригинальных списках. Ну вот не владею я в совершенстве древними языками... Поэтому я просто за это не берусь.
Да ничего подобного, уверяю Вас! Большинство источников есть в замечательно сделанных переводах, академически изданных. Ляпы видны невооруженным глазом и эрудиции школьника достаточно, чтобы увидеть. БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ критически и не предвзято почитать.
И это, по-вашему, КОНЕЧНАЯ цель? Негусто.
Меня вполне устраивает сам процесс
Мне сразу вспомнилось: цель - ничто, движение - все. Я лично начинаю шевелиться только тогда, когда вижу цель
. Как и в работе - никого не интересует процесс движения, а всех интересует конечный результат. Я думал, что в лингвистике также
Также сводное описание имеющихся языков, для ..... (а здесь вставить что-то полезное, хотя бы для истории)
Понимаете кроме исследования с целью получения результатов полезных для чего-либо, может быть исследование ради попыток понять как оно вообще устроено. Тоже, знаете ли, очень интересно.
Да я согласен полностью. Работа для нас тоже должна быть ИНТЕРЕСНОЙ, а иначе - это просто лямка бурлака.
Ну вот, еще раз дождался! Теперь Вы опять делаете то, в чем меня обвиняли, а именно: приписываете очередной раз мне то, что я не утверждал.
Я не приписываю, я уточняю дефиниции и исключаю очередной виток флуда вокруг того, что именно входит в понятие "глоттохронология" и опровергли ли мы уже принадлежность готского к германским или еще нет. Который уже начался в следующей фразе:
Мало того, глоттохронология не решает и задачу генеалогии родства языков, которое можно лишь косвенно и на основе совершенно иных данных.
Глоттохронология не решает задачи генеалогии родства языков. Просто потому, что эта не ее задача. Она хронология, а не генеалогия. Задачу родства языков решает сравнительно-историческое языкознание. Каковое я и пытаюсь отделить от глоттохронологии во избежание путаницы.
Глоттохронология в том виде, как она задумана, очень даже искусственная штука - создание некоего списка слов без учета остальных сторон языка и рассмотрение того, сколько слов осталось. Да и результатов НЕТ (никаких независимых датировок, собственных методов калибровки процесса развития, пардон, распада, языков), а отсутствие результатов за такой длительный период существования глоттохронологии - приговор. Теперь Вы мне втираете про сравнительно-ИСТОРИЧЕСКОЕ языкознание. Про глоттохронологию забыли.
P.S. Честно говоря, я от бодания с Вами тоже слегка устал. Подытожу:
1. Изначально у меня был вопрос по глоттохронологии. Все, с глоттохронологией разобрались. Пока это некое вспомогательное средство, практически бесполезное как самостоятельный инструмент датировок.
2. Был вопрос о прародине готов (а не происхождению от славян). Как были минимум две версии, так они и остались. Ничего Вы в восточной версии прихода готов не опровергли, как и привели НИ ЕДИНОГО аргумента в пользу иных, с Вашей точки зрения, более "правильных" версий. Возможно, есть третья (Ваша) версия, с которой было бы интересно ознакомиться.
3. Был вопрос об этимологии этнонимов СВЕВЫ, ШВЕДЫ. Вопрос остался для меня не проясненным, а жаль. Надеялся, что Вы сумеете.
4. Наличие свевов в Савойе для меня (я тут задумался, порылся кое-где) тоже под большим вопросом. Возможно, что в Савойе их не было (но не факт!). Вместе с тем, Савойя была приведена в ряду НЕСКОЛЬКИХ соответствующих топонимов и этнонимов, поэтому ее "судьба" особой роли не играет.
Ну, а все остальное - вокруг да около, то есть, ля-ля.
Тема: Древние германцы (Прочитано 71333 раз)