АвторТема: Древние германцы  (Прочитано 71594 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #45 : 16 Декабрь 2009, 22:19:34 »


 Скорее всего, "орда" - слово общее и для ИЕ и для прототюрков. А такое возможно только в том случае, если германцы где-то в Азии и контактировали, видимо, с пратюрками.

ЧУЮ, ФАРРУК УЖЕ ЗАНЕС НАДО МНОЙ КАРАЮЩИЙ МЕЧ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ЛИНГВИСТА! Но только не до смерти, пожалуйста!



Зачем же лишний раз беспокоить карающий меч ? В приведенной цитате просто логика несходится.
В чем именно логическое противоречие в данной фразе?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древние германцы
« Ответ #46 : 17 Декабрь 2009, 10:24:57 »
Цитировать
а, например с точки зрения историко-географической локализации племен может быть достаточным сколько, с кем, и где контактировали древние германцы.
Так контакты славян и восточных германцев это давно секрет Полишинеля. Вы то утверждали, что готский язык обособился под славянским влиянием, а вот для обоснования конкретно этого тезиса важно как раз "кто у кого".

Цитировать
Ну, если швабов (свевов) и шведов (свеев) не записывать в готы, то, как минимум, у них. А если у них такого местоимения нет, вот это будет весьма и весьма интересно!
Повторю вопрос. Укажите хотя бы один германский язык где слово "suewe" имело бы значение "свой". Скажу больше, укажите хотя бы один германский язык в котором вообще бы было понятие "свой" выраженное специальным местоимением.

Цитировать
Пусть вместо пратюрков у нас праалтайцы, почему - нет? Вот и объясняйте эти контакты
Вообще-то мы обсуждали конкретно германцев и конкретно восточных.

Цитировать
Животные, живущие в относительно ограниченном регионе много поколений, явно должны принадлежать одной гаплогруппе.
Неплохо бы доказательно подвердить. Ибо классический тезис повторяемый в любом научно-популярном тексте по теме:
Цитировать
Если сравнить ДНК разных людей, то выяснится, что они отличаются друг от друга лишь на 0,1%, то есть только каждый тысячный нуклеотид у нас разный, а остальные 99,9% совпадают. Более того, если сопоставить все разнообразие ДНК представителей самых разных рас и народов, то окажется, что люди отличаются гораздо меньше, чем шимпанзе в одном стаде. Так что гипотетический инопланетянин сначала научится отличать друг от друга шимпанзе, а лишь затем - людей.
;)

Цитировать
С точки зрения ДНК-генеалогии оно было явно "родовым".
Необходимое условие плодотворной дискуссии - единство терминологии, и термин "род" в русском языке общеупотребим в несколько иных значениях, нежели "точка зрения ДНК-генеалогии".

Цитировать
Ну да, Иордан - авторитет, а "Круг Земной" - нет,
Именно так.
Тем более, что данные Иордана довольно хорошо подтверждаемы археологически, а вот с "Великой Швецией" все существенно хуже.

Цитировать
Ну не хотите искать связей древнетюкского, германских и славянских языков, не надо. Все уже в этом вопросе ясно?
Могу для начала вспомнить правила ведения дискуссии от Карела Чапека.
Цитировать
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Я где-то говорил, что мне все ясно, или отрицал связи германских и славянских языков, контакты тех и других с тюрками?
Вы сказали, что в готском (именно в готском и только в нем) много тюркских заимствований. Поскольку бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис (как инженер и математик не знать этого Вы не можете) то именно Вам и предлагается это утверждение как-то обосновать. Например, привести эти заимствования.
Пока же Вы привели слово horda (кстати, в известных мне готских словарях его нет) без указания конкретного источника и добавили к нему много слов о том как неправы Ваши оппоненты :)
Это что угодно, только не доказательство.

Цитировать
Я - человек весьма осторожный, но и то уже крайне удивлен (точнее, возмущен) отсутствию хоть каких-то попыток со стороны "официальных" историков честно объяснить кучу противоречий, которые им на голову вываливают.
Огласите весь список, пожалуйста :)

Цитировать
в глоттохронологии видно столько натяжек и допущений, что ...
Опять же оглашайте список...
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2009, 11:39:25 от Nycticorax »

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 1769
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Древние германцы
« Ответ #47 : 17 Декабрь 2009, 10:53:41 »
Не принимая участие в дискуссии, за слабостью знания вопроса, я с интересом слежу за спором и очень познавательным диалогом. Сюда бы ещё Фарруха ...
 
Браво, Nycticorax (ну и ник же Вы себе выбрали - язык сломаешь), по логике, убедительности и корректности аргументов поле боя - за Вами.
 
Признаюсь, знавал только одного человека столь же убедительно излагающего свои аргументы и опровергающие построения оппонента - незабвенного А.Клёсова. Правда, тот был значительно менее корректен в их изложении и ещё менее - в опровержении оных противника.
 
Очередной плюсик Вам.
 
Каржавин, не сдавайтесь!
 
 
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2009, 11:48:05 от Овод »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древние германцы
« Ответ #48 : 17 Декабрь 2009, 11:38:39 »
Цитировать
ну и ник же Вы себе выбрали - язык сломаешь
Сам уже жалею, но поздно...

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17210
  • Страна: az
  • Рейтинг +5973/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Древние германцы
« Ответ #49 : 17 Декабрь 2009, 12:34:03 »
Должен оговориться. Речь можно вести о взаимодействии не готского языка с тюркскими, а "западно-индоевропейской" (германо-балто-славяно-итало-кельтской) общности с алтайскии, уральскими и енисейскими языковыми системами.

Оффлайн Gerry

  • Сообщений: 14
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-ДНК: R1a
Re: Древние германцы
« Ответ #50 : 17 Декабрь 2009, 14:56:19 »


 Скорее всего, "орда" - слово общее и для ИЕ и для прототюрков. А такое возможно только в том случае, если германцы где-то в Азии и контактировали, видимо, с пратюрками.

ЧУЮ, ФАРРУК УЖЕ ЗАНЕС НАДО МНОЙ КАРАЮЩИЙ МЕЧ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ЛИНГВИСТА! Но только не до смерти, пожалуйста!



Зачем же лишний раз беспокоить карающий меч ? В приведенной цитате просто логика несходится.
В чем именно логическое противоречие в данной фразе?

Если уж данное слово и является общим для ИЕ и прототюрков (как я понял, это сомнительно, ну да ладно).
Что имелось в виду ? Что слово было заимствовано во время сушествования пра-ИЕ ? В таком случае возможно его существование в германских, как одной ис ветвей ИЕ, в качестве наследства. Более позднего контакта это ни отменяет, ни делает его обязательным. "такое возможно только в том случае" здесь совсем необоснованно.

Или имеется в виду что это германцы (еще конкретнее часть их в лице готов) переняли слово у тюрков (тогда уже поразумевается после распада ИЕ, естественно), и потом каким-то образом распостранили среди других ветвей ИЕ ?
 Тогда "такое возможно только в том случае" подразумевает что? - только германцы контактировали ? (само по себе предельно сомнительно); или только германцы могли распостранить в принципе? За что им такая честь, какие особые их умения Вы при этом предполагаете  ?
Опять же, "такое возможно только в том случае" возникает ниоткуда...
Повторюсь, даже сама обсуждаемая общность слова здесь пока не важна.

Еще, хотя я никаким образом не лингвист, хочется заметить вот что. Создается впечатление, что здесь в спорах сравнительная лингвистика сводится к глоттохронологии. Как я понимаю, сравнительная лингвистика, и индоевропеистика в частности, строго говоря глоттохронологией не ползуется вообще. Более того, до сих пор относится к ней резервированно.

Оффлайн Gerry

  • Сообщений: 14
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-ДНК: R1a
Re: Древние германцы
« Ответ #51 : 17 Декабрь 2009, 15:04:20 »

Животные, живущие в относительно ограниченном регионе много поколений, явно должны принадлежать одной гаплогруппе. Популяция животных по численности более стабильна, а,следовательно, на ней сильнее проявляется генный (и гаплогруппный) дрейф, который явно приводит к моногаплогруппности, а уж единство местного фенотипа точно высокое. А вот люди в силу своей непрерывной экспансии и неравновесной (уже 100 тыс.лет) численности действительно на рода рассыпались, но даже у них войско, набираемое на ограниченной территории и из ограниченной популяции было явно родовым. Что уж говорить о стаде животных! С точки зрения ДНК-генеалогии оно было явно "родовым".

Даже не обсуждая действительное положение с гаплогруппами тех или иных животных..
Вы здесь утверждаете что наши древние предки были знакомы с такими понятиями, умели эти гаплогруппы определять и руководствовались этим при применении слов ?

Подобного даже сейчас не слишком наблюдается...

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #52 : 17 Декабрь 2009, 17:46:51 »
Даже не обсуждая действительное положение с гаплогруппами тех или иных животных..
Вы здесь утверждаете что наши древние предки были знакомы с такими понятиями, умели эти гаплогруппы определять и руководствовались этим при применении слов ?
Подобного даже сейчас не слишком наблюдается...
Мое возражение касалось того, что стада животных в силу своей относительной малости и единого, как правило, ограниченного района проживания, очевидно, состоят из членов одного рода (в ДНК-генеалогическом смысле), и неважно, знают об этом эти животные или нет.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #53 : 17 Декабрь 2009, 17:55:46 »
НЕКОТОРЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ ПО ПОВОДУ ПРИМЕНИМОСТИ ГЛОТТОХРОНОЛОГИИ

Я не буду трогать основополагающие работы Старостина, а возьму одну из последних, статей которая мне очень понравилась. Действительно, красивая работа: М.Е.Васильев, А.Ю.Милитарев. "Глоттохронология в сравнительно-историческом языкознании. Модели дивергенции языков". Тем более, что основные достижения Старостина в ней изложены и от них эта статья и отталкивается.

Проблемы экспоненты

В основе глоттохронологии, как задумал ее Старостин, лежит экспонента. Экспонента - это конечно хорошая и вместе с тем предельно простая физическая зависимость, главным достоинством которой является эффект отсутствия последействия. Здесь все понятно.
Но почему слова в списке Сводеша должны выпадать с одинаковой скоростью? Очевидно, что это не так. При переселении народа или смене технологии (переход с охоты и рыболовства к земледелию) слова, обслуживающие разные сферы жизни популяции должны меняться с разной скоростью. Более того, при интенсивных контактах (взаимный этногенез) также из-за различия в способе хозяйствования, да и просто различия в фонетике и синтаксисе конкурирующих языков происходит аналогичное неравномерное исчезновение слов. Замечу, что возражение, что локальные неравномерности развития могут хорошо аппроксимироваться той же экспонентой с несколько "подправленным" коэффициентом здесь не проходит.
Мне лично ближе модель не простой экспоненты, а квадратичной, поскольку слова, связанные с характером трудовой деятельности, окружающим миром могут меняться быстрее, а какой-то базовый набор, связанный с сами человеком - очень медленно, если вообще меняется на интервале эдак тысячи три годков. Авторы статьи тоже получили результат, что есть некая группа слов, которая составляет слабо изменяющееся ядро. Но разве это и так кому то неясно? Я бы еще приветствовал этот вывод, если бы он для каждого языка показал, какие именно слова в списке Сводеша относятся к этому слабо изменяемому ядру, но глоттохронология этого, увы, не может.

Проблема суммы экспонент

Сумма экспонент вместо единственной экспоненты Старостина - это красиво, но по сути ничего не улучшает. Как есть сомнения в первоначальной экспоненте, так это есть и в использовании суммы экспонент. Типа, увеличим размерность пространства и разложим функцию по более обширному базису? Повторяю, нет никаких серьезных ФИЗИЧЕСКИХ доказательств правильности простой экспоненциальной зависимости в данной задаче.
Мысль авторов статьи вполне понятна: чем больше параметров, тем точнее мы сможем подогнать модель по реальность. Логично? Вроде бы, да. Но возникает проблема - а как калибровать все эти параметры? Ведь чем больше их количество, тем труднее решение задачи калибровки. Одним словом, увеличение размерности модели, чтобы решить проблему плохой аппроксимации вызывает новую проблему качественной калибровки непонятно каких параметров. То, как решена задача, напоминает проведение интерполирующего полинома через несколько точек, при этом тупой выбор степени полинома осуществляется так, чтобы он точно прошел через все точки и дал ТОЧНУЮ аппроксимацию. Но ведь такой путь только создает видимость решения задачи! Ниоткуда не следует, скажем, полиномиальная зависимость. Тем не менее, нащупали очевидный вывод о слабо изменяемом ядре. Но если бы сразу вместо простейшей экспоненты была использована более сложная базовая функция, учитывающая неравномерность скорости распада во времени, то и этой сложно совокупности экспонент и строить было бы не надо.

Проблема базовых констант

Базовые константы в таблице 1 вычислены на основе первоначальных исторических датировок и независимыми признаны быть не могут. Точно также константы в таблице 3 получены путем калибровок по текстам, датировки которых НАОБОРОТ должны быть получены на основе глоттохронологии. Другое дело, если глоттохронологи ВЕРЯТ историческим датировкам (а это тот самый случай). А я, простите, не верю таким датировкам! Будьте мне любезны ДОКАЗАТЬ правильность датировок этих самых текстов с помощью глоттохронологии.
Замечу, что в ДНК-генеалогии проблема легче. Все-таки скорости мутаций (базовое понятие, позволяющее действительно проводить независимые датировки) вычисляются «изнутри», поскольку опираются только на результаты ДНК-анализов (по парам «отец-сын»). Что-то такое же должно было быть и в глоттохронологии. Я понимаю, что использовать для этого тексты не ранее XV века (то есть, действительно достоверно датируемые) - это взять слишком малый интервал времени, результаты по которому, пролонгированные в прошлое на пару тысяч, дадут откровенную чушь. Но не я предложил такую науку как глоттохронология, и не мне отвечать за ее проблемы! Ниоткуда не следует, что глоттохронология в таком виде не является красивым, но недееспособным ребенком.
Данные, приведенные в таблице 5, это относительные оценки между современными языками, и в этой таблице нет абсолютных значений. Как только начинается обсуждение результатов таблицы 5, то сразу же в дело вступают ИСТОРИЧЕСКИЕ датировки в качестве опорных.
Опять-таки, калибровки по японским диалектам (таблица 6) отнюдь не могут быть так просто переносимы, скажем, на Европу (также напомним, что датировки опять опираются на исторические датировки VI веком н.э., т.е., на весьма слабо достоверные). Я не думаю, что базовая фонетическая система языка не влияет на скорость "распада" языка. Интуитивно ясно, что это не так, и поэтому по японским данным делать выводы для Европы как-то боязно.

Проблема базового списка Сводеша

Ну, про список, который используется для расчетов, вообще отдельная песня. Но об этом – потом, поскольку и так много написано.

Выводы в статье

Рассмотрим выводы, поскольку в них концентрируется то главное, что было достигнуто. Итак.

Вывод 1. Построение математической модели глоттохронологического процесса распада следует осуществлять путём определения её параметров по имеющейся совокупности опорных данных, которые состоят из установленных или достаточно очевидных исторических датировок и известных процентных совпадений ОС языков.
В том то и беда, что очевидными можно считать документы с возрастом не более 500 лет. А про процентные совпадения из ограниченного и непонятно как сформированного списка – отдельная песня.

Вывод 2. При использовании исходных данных следует учитывать их статистическую погрешность, которая определяет в итоге погрешность получаемых результатов модели.
Именно так. Погрешность определения коэффициентов модели по непонятно как датированным историками документам полностью перекачивается в модель, мало того, сама аппроксимация суммой экспонент вносит погрешность.

Вывод 3. В результате критического анализа третьего и четвёртого постулатов М. Сводеша обосновывается возможность построения глоттохронологической модели общего распада языка в виде суммы нескольких слагаемых, соответствующих группам значений ОС с различной интенсивностью распада
О спорности аппроксимации суммой экспонент я уже говорил.

Вывод 4. В четвертом выводе просто даны новые уравнения глоттохронологии.

Вывод 5. Значения параметров моделей могут изменяться в зависимости от исходных данных, используемых при расчёте. Однако главным итогом работы представляются не значения параметров, а качественные выводы, объясняющие природу изменений в базовой лексике языка. При этом следует подчеркнуть, что предложенные соображения никоим образом не умаляют значение полученных ранее (в первую очередь, С. А. Старостиным) результатов, а привлечение новых данных будет стимулировать дальнейшую работу по уточнению уже существующих моделей и разработке новых, более адекватно описывающих предполагаемые реальные лингвистические процессы.
Авторы осторожно дают понять, что главным является НЕ ЗНАЧЕНИЯ ПАРАМЕТРОВ (а на самом деле это и есть главное!), а КАЧЕСТВЕННЫЕ выводы, чего-то там объясняющие. А нам то нужны исторические датировки, полученные глоттохронологией!
Ну а дальше в этом выводе реверансы Учителю и извинения, что его подправили.

И вот это предлагается в качестве инструмента датирования? Спорность аппроксимации, спорность базовых констант. Не-е-ет, пользоваться глоттохронологией - только себя в заблуждение вводить.

МОЙ ВЫВОД: идея с глоттохронологией была хорошая, но, к сожалению относительно точного и независимого аппарата датирования из нее не получилось по вполне объективным причинам.

Вместе с тем, применение численных методов в лингвистике, безусловно, должно быть. Но не только методом тупого сравнения каких-то выхваченных произвольным (да-да!) способом стословников, стодвадцати пяти словников и пр., но и формализацией и последующим компьютерным обсчетом грамматики, прочего. Возможно, найдутся какие-то особенности языков, которые являются внутренними, и развивающимися по своим собственным законам, не зависящим от конкретного этноса, исторического периода и пр. типа мутаций в STR-локусах нерекомбинируемой части Y-хромосомы. 

« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2009, 19:53:31 от Каржавин »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древние германцы
« Ответ #54 : 17 Декабрь 2009, 18:19:18 »
А вот с этим я никоим образом не спорю. Абсолютные датировки в глоттохронологии вилами по воде писаны, о чем говорили еще критики этой теории пятьдесят лет назад. И именно по описанным Вами причинам - нет статистики и четких хронологических закономерностей.
И именно поэтому я предпочитаю термин сравнительно-историческое языкознание, ибо с моей точки зрения нужно в первую очередь разобраться с тем, что данные методы способны дать более или менее наверняка - хронологии относительные и системы относительного же родства.

Цитировать
Возможно, найдутся какие-то особенности языков, которые являются внутренними, и развивающимися по своим собственным законам, не зависящим от конкретного этноса, исторического периода и пр. типа мутаций в STR-локусах нерекомбинируемой части Y-хромосомы.
Увы, не нашлось пока таких :(
В отношении причин языковых изменений в наличии ситуация описанная бессмертной цитатой "есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе, науке пока не известно, наука пока не в курсе, товарищи". Соответственно нет возможностей вычислить скорости прохождения процессов, причины и суть которых непонятны. Да и дрозофил на которых можно эксперименты ставить под рукой нет - языки развиваются с примерно равной скоростью при которой время серьезного изменения в системе языка существенно превышает время жизни исследователя.

К этому стоит добавить "неквантуемость" процесса развития языка. В отличие от биологии тут нет "отца" и "сына" с четко выраженными комплектами генов, есть процесс постепенного и непрерывного изменения системы состоящей из большого количества подсистем (диалектов и говоров). По существу язык аналог не огранизма а достаточно большой популяции организмов. Причем еще не совсем понятно, что является в языке "счетной единицей" этой популяции.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2009, 18:25:24 от Nycticorax »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #55 : 17 Декабрь 2009, 18:35:21 »
Так контакты славян и восточных германцев это давно секрет Полишинеля. Вы то утверждали, что готский язык обособился под славянским влиянием, а вот для обоснования конкретно этого тезиса важно как раз "кто у кого".
С точностью до наоборот. Меня лично интересует (и об этом я и писал), где, как долго, и с кем готы контактировали. Предполагаю, что с пратюрками и протославянами.

Цитировать
Ну, если швабов (свевов) и шведов (свеев) не записывать в готы, то, как минимум, у них. А если у них такого местоимения нет, вот это будет весьма и весьма интересно!
Повторю вопрос. Укажите хотя бы один германский язык где слово "suewe" имело бы значение "свой". Скажу больше, укажите хотя бы один германский язык в котором вообще бы было понятие "свой" выраженное специальным местоимением.
А если у них такого местоимения нет, вот это будет весьма и весьма интересно! Судя по всему. Вы не нашли таковых? Тогда как понимать самоназвания этих племен?
 
Цитировать
Пусть вместо пратюрков у нас праалтайцы, почему - нет? Вот и объясняйте эти контакты
Вообще-то мы обсуждали конкретно германцев и конкретно восточных.
Следовательно, Вы отрицаете контакты германцев (восточных) и тюрок. А я такой позиции не придерживаюсь, а я - напротив. Вы против объективности "Круга Земного", а я - за.

Цитировать
Животные, живущие в относительно ограниченном регионе много поколений, явно должны принадлежать одной гаплогруппе.
Неплохо бы доказательно подвердить. Ибо классический тезис повторяемый в любом научно-популярном тексте по теме:
Цитировать
Если сравнить ДНК разных людей, то выяснится, что они отличаются друг от друга лишь на 0,1%, то есть только каждый тысячный нуклеотид у нас разный, а остальные 99,9% совпадают. Более того, если сопоставить все разнообразие ДНК представителей самых разных рас и народов, то окажется, что люди отличаются гораздо меньше, чем шимпанзе в одном стаде. Так что гипотетический инопланетянин сначала научится отличать друг от друга шимпанзе, а лишь затем - людей.
;)

Цитировать
С точки зрения ДНК-генеалогии оно было явно "родовым".
Необходимое условие плодотворной дискуссии - единство терминологии, и термин "род" в русском языке общеупотребим в несколько иных значениях, нежели "точка зрения ДНК-генеалогии".

Цитировать
Ну да, Иордан - авторитет, а "Круг Земной" - нет,
Именно так.
Тем более, что данные Иордана довольно хорошо подтверждаемы археологически, а вот с "Великой Швецией" все существенно хуже.
"Именно так" - очень сильный аргумент, здесь даже и возразить невозможно. А с Великой Свитьод все нормально, отроют и ее, родимую.
Аппелляции к отсутствию археологически доказанных контактов пратюркских и прагерманских племен тоже не очень убедительны. Часто находят то, чего хотят найти, поскольку темы и финансирование определяются заранее, и уже в поле подбираются для изучения те объекты,которые заранее отвечают вполне определенным требованиям. Я не представляю себе, чтобы поехали за сарматами, а отрыли готов. За кем поехали, тех и отроют,однозначно.
Да и как Вы представляете себе эти доказательства? Нахождение готских украшений V века (про более ранние - не знаю) где-то в Сев.Казахстане и на юге Зап. Сибири? Или что? Насколько я помню, имеется некая археолог. культура в районе Воронежа,  которая вполне претендует на праготскую. Вот Вам и географическая возможность контактирования  с кем угодно в степи.
 
Цитировать
Ну не хотите искать связей древнетюкского, германских и славянских языков, не надо. Все уже в этом вопросе ясно?
Могу для начала вспомнить правила ведения дискуссии от Карела Чапека.
Цитировать
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Я где-то говорил, что мне все ясно, или отрицал связи германских и славянских языков, контакты тех и других с тюрками?
Вы сказали, что в готском (именно в готском и только в нем) много тюркских заимствований. Поскольку бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис (как инженер и математик не знать этого Вы не можете) то именно Вам и предлагается это утверждение как-то обосновать. Например, привести эти заимствования.
Пока же Вы привели слово horda (кстати, в известных мне готских словарях его нет) без указания конкретного источника и добавили к нему много слов о том как неправы Ваши оппоненты :)
Это что угодно, только не доказательство.
Я, правда, из всего этого поста понял только одно, надеюсь, не превратно: Вы не против и даже "за" поиск контактов древних восточных германцев, славян и пратюрок? Отлично!
Теперь по поводу того, на ком должно лежать бремя лингвистических доказательств. Я, простой советский инженер (вроде, про это я уже писал?), обратился с рядом недоуменных вопросов по поводу возможных (на мой взгляд действительно существовавших) контактов между вышеуказанными народами, а в ответ получаю: сомневаешься, да еще чего-то там позволяешь себе изрекать, вот иди и доказывай, а нас не беспокой! Это что, я лингвистику и пресловутую глоттохронологию придумал?

Цитировать
Я - человек весьма осторожный, но и то уже крайне удивлен (точнее, возмущен) отсутствию хоть каких-то попыток со стороны "официальных" историков честно объяснить кучу противоречий, которые им на голову вываливают.
Огласите весь список, пожалуйста :)
Вам действительно ВЕСЬ список? Я, как Шура Балаганов, спрошу: а может быть, возьмете частями?
На Ваш довольно-таки ироничный вопрос отвечу. Я ПОЗВОЛИЛ себе это высказывание, поскольку не из книг Фоменко, Морозова, Постникова, Ньютона и пр. ознакомился с ужасающей массой натяжек, противоречий, результатов взаимных соглашений историков, а из прочтения самих работ. Только за последние 5 (!) лет прочитал более тысячи первоисточников с КАРАНДАШОМ и компьютерной клавой в руках. С 10-го класса по настоящее время являюсь активным читателем в Ленинке, Иностранке, Историчке (правда, в эту библиотеку давно не захаживал). Имею дома громадную библиотеку, а все книги в закладках. Ну, и так далее. Вылавливать и анализировать противоречия научен. И как я Вам этот плод нескольких десятков лет выложу, да еще в систематизированном виде, чтобы Вам было легко и приятно было читать? А ради чего, спрашивается, если, судя по тону Ваших высказываний, Вам это все равно неинтересно?

Цитировать
в глоттохронологии видно столько натяжек и допущений, что ...
Опять же оглашайте список...
А вот это - пожалуйста, здесь нет массы исторических источников. Мой пост с вопросами к глоттохронологии чуть выше.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #56 : 17 Декабрь 2009, 18:46:41 »
В отношении причин языковых изменений в наличии ситуация описанная бессмертной цитатой "есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе, науке пока не известно, наука пока не в курсе, товарищи". Соответственно нет возможностей вычислить скорости прохождения процессов, причины и суть которых непонятны. Да и дрозофил на которых можно эксперименты ставить под рукой нет - языки развиваются с примерно равной скоростью при которой время серьезного изменения в системе языка существенно превышает время жизни исследователя.

К этому стоит добавить "неквантуемость" процесса развития языка. В отличие от биологии тут нет "отца" и "сына" с четко выраженными комплектами генов, есть процесс постепенного и непрерывного изменения системы состоящей из большого количества подсистем (диалектов и говоров). По существу язык аналог не огранизма а достаточно большой популяции организмов. Причем еще не совсем понятно, что является в языке "счетной единицей" этой популяции.
Не могу с Вами согласиться, уважаемый Nycticorax. Язык можно и нужно формализовать для удобного обсчета на компьютере. Языков - множество (но не бесконечно), объектов, из которых состоят языки, множество (но не бесконечное). Структуры языков в первом приближении очень даже формализованы и описаны. Дело за обобщением, дополнительной формализацией - и вперед! Конечно, полностью формализовать не удастся, да за этим никто и никогда в имитационном моделировании и в статистических расчетах не гонится. Всему есть разумные пределы, формализации - тоже. Наибольшая проблема - критерии сходства/различия, методы их измерения, а также числовые оценки свойств языка. Но все это, думаю, решаемо. ПРОСТО НАДО ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ  ;)

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #57 : 17 Декабрь 2009, 18:54:45 »
Еще, хотя я никаким образом не лингвист, хочется заметить вот что. Создается впечатление, что здесь в спорах сравнительная лингвистика сводится к глоттохронологии. Как я понимаю, сравнительная лингвистика, и индоевропеистика в частности, строго говоря глоттохронологией не ползуется вообще. Более того, до сих пор относится к ней резервированно.
Есть такой грех, чего уж там. Мы здесь все озабочены датировками исторических событий. Вот и имеет место у ряда товарисчей (например, у меня) перекос в сторону глоттохронологии. А что прикажете делать? Когда господа лингвисты скажут свое веское слово по поводу соответствия языков и ДНК-генеалогии? Где статьи или иные законченные работы с изложением предмета исследования и результатами? А вместо этого пинают бедных советских инженеров за неудобные вопросы, а они, панимаешь, никому не мешают, починяют примусы  ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #58 : 17 Декабрь 2009, 19:05:02 »
Короче, надо вообще убрать глоттохронологию и виртуальные реконструкции в ящик и разобрать на полочки то, что реально известно.  8)

Реконструкции - это сказки. Откуда мы можем знать, как говорил праиндоевропеец? Памятников языка нет, такой язык вообще невозможно восстановить.

Надо смотреть только на то, что зафиксировано и не виртуализировать, это какой-то сказочный путь, имхо.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2009, 19:14:03 от Asmat headhunter »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #59 : 17 Декабрь 2009, 19:45:31 »
Короче, надо вообще убрать глоттохронологию и виртуальные реконструкции в ящик и разобрать на полочки то, что реально известно.  8)

Реконструкции - это сказки. Откуда мы можем знать, как говорил праиндоевропеец? Памятников языка нет, такой язык вообще невозможно восстановить.

Надо смотреть только на то, что зафиксировано и не виртуализировать, это какой-то сказочный путь, имхо.
Вы прямо мои мысли прочитали, уважаемый Asmat headhunter. Или я - ваши мысли?  ???

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.