АвторТема: Древние германцы  (Прочитано 43417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11140
  • Страна: az
  • Рейтинг +1896/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Древние германцы
« Ответ #30 : 15 Декабрь 2009, 18:54:30 »
Цитировать
Откуда само название "германцы" взялось?
Есть целая дюжина версий.

Общее (реконструируемое) самоназвание - дуч

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #31 : 15 Декабрь 2009, 19:25:10 »
Цитировать
tiuda=чужой,
Фасмер:
Цитировать
Праслав. *tjudjь обычно считают производным на -i?о- от формы, заимств. из гот. ?iudа "народ".
Обратный вариант несложится поскольку форма имеет более западное продолжение, например ирландское tuata и является общеевропейской формой в значении "народ, племя".
Сложиля, но как противоположность: тот, кто для готов свой, для соседей-славян - чужой. Что ж здесь странного? Использование слова из чужого языка в качестве противопоставления - это точно такое же заимствование.

Кстати, а в каком готском словаре Вы нашли suewe в значении "свой"?
Посмотрю свои старые файлы. Может, и ошибся. Тем не менее, наличие "свой" у множества германских племен влечет за собой высокую вероятность такового слова и у готов.

Что же до horde, то не вижу ничего странного чтобы это слово было в языке народа изгнанного гуннами из своих родных мест...
Не все так просто. У англичан - это одно из названий  стада. Слишком важным словом являлось это самое "horda". Забавно, конечно, что войско тоже стадом именовали, хотя, вполне понятно! Видимо, стадо действительно считалось в некоторой степени упорядоченным по сравнению с дикими стадами животных, поскольку подразумевало пастуха (вожака). Далее, это первобытное войско воспринималось как образец порядка, откуда и все следствия: "орден", "ордонанс", и пр. Вряд-ли такое важное понятие было заимствовано у гуннов, а ранее его у германцев не было. Скорее всего, "орда" - слово общее и для ИЕ и для прототюрков. А такое возможно только в том случае, если германцы где-то в Азии и контактировали, видимо, с пратюрками. И кто у кого понятие "орда" стырил, еще вопрос!
Выскажу предположение: род и орда - понятия близкие, поскольку орда-стадо у животных всегда состояла из членов одного рода. Да и войско было родовой структурой. Не-е-ет, скорее, гунны могли у ИЕ это слово взять, чем наоборот.

ЧУЮ, ФАРРУК УЖЕ ЗАНЕС НАДО МНОЙ КАРАЮЩИЙ МЕЧ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ЛИНГВИСТА! Но только не до смерти, пожалуйста!

Насколько я помню в тюркских скопление согласных в ауслауте весьма проблематично. Поэтому воспоминание лучше проверить по словарю. Особенно учитывая исходное для славянского "истба" ;)
Тем не менее, очевидно, имели место контакты со степными народами, и явно не в течение непродолжительного периода в Причерноморье (по пути из Скандинавии на Балканы).
Повторяю, я не лингвист, но слишком много совпадений у ИЕ-языков и древнетюркского. Вот и М.Аджи много таких совпадений накопал, другое дело, что его выводы можно перевернуть в противоположном направлении. Тем не менее, вопрос то остался не до конца решенным, точнее, вообще не решенным.
И никто этим не занимается. Я так понимаю, что выводы могут утянуть в сторону ревизии ряда положений официальной исторической науки, а вот этого и остерегаются, потому и не занимаются этим вопросом.

А это не метод дискуссии, это метод цирка. Если имеете что сказать по существу, готов выслушать, если собираетесь развлечься, провоцируя собеседника, извините, как-нибудь без меня.
Согласен, крайне неудачно с моей стороны получилось. Но я только в качестве оживления беседы и без задних мыслей! А для развлечения "нашу Рашу" посмотрю  :).
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2009, 19:35:23 от Каржавин »

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Древние германцы
« Ответ #32 : 15 Декабрь 2009, 19:28:03 »
Я верю Дайсону (http://elementy.ru/lib/430801), что на севере России и в сибири 6000 лет назад были лиственные леса. Что уж говорить о Сунгирских людях Владимирской области 20-29 тыс. лет назад, хорошо сохранившихся:
http://www.sciam.ru/2005/3/archeology.shtml
и протестированных как H mtDNA:
www.rc.ru/~ladygin/sungir
(здесь же можно посмотреть и реконструированные фенотипы, которые европейские)

Не забываем - что самый распространённая mtDNA у германцев - H ;)

А после этого - сколько колебаний климата было?

Может легендарная Гиперборея, одна и та же и у индусов, и у греков - это тот самый север, который был тёплым, из-за того что Гольфстрим напрямую бил в северный полюс и там не было льдов? Ведь было тепло, хребет Ломоносова, постоянно опускающийся ещё несколько тыс. лет назад был горами, причём зелёными, как и Гренландия и дальний север России, Сибири (согласно геологам - это факты)
http://el-nebo.narod.ru/_history/default1.html
http://el-nebo.narod.ru/_history/default2.html

Тогда загадочные германцы, скифы - просто пришли с севера в степи в очередное похолодание/затопление.
И все эти размышления - из средиземноморья, или-же из Индии - теряют смысл. Геологию надо привлекать. И на севере копать.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2009, 20:18:24 от Anode »

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Древние германцы
« Ответ #33 : 15 Декабрь 2009, 20:25:06 »
кстати, почему о сунгирских людях так мало в археологических английских википедиях или совсем нет - где всякие там датировки самых древних, таблицы? Не знают западные археологи про них что-ли?
Ведь даже ген. анализ провели, и так всё хорошо сохранилось.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Древние германцы
« Ответ #34 : 15 Декабрь 2009, 20:48:28 »
вот вам пожалуйста реконструкции по 5 черепам:
http://www.rc.ru/~ladygin/sungir/looked/index.php
(здесь и скулы, и без скул, и то что мы видим у Баяра, и европейский итд)
20-29 тыс. лет назад.
Не удивлюсь - если у мальчика будет какая-нибудь NO.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #35 : 15 Декабрь 2009, 20:51:32 »
20-29 тыс. лет назад.

германцы-то тут при чём? они в десяток разов помоложе.  ;D

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Древние германцы
« Ответ #36 : 15 Декабрь 2009, 21:07:57 »
ну вы же понимаете - о чём я. О предках германцев. Потом их германцами обозвали. Раньше скифами. Ещё раньше - гиперборейцами. Типа того. Или здесь только о происхождении корня слова "герман" спрашивалось, а не о предках тех людей?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11140
  • Страна: az
  • Рейтинг +1896/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Древние германцы
« Ответ #37 : 15 Декабрь 2009, 21:39:19 »
Анод, всё это прекрасно. Только одна закавыка - не могли германцы существовать раньше, чем появился германский язык.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Древние германцы
« Ответ #38 : 15 Декабрь 2009, 22:47:21 »
Тогда это вопрос терминологии. Я же говорил - о предках, носителях возможно и другого языка (может и какого-нибудь протоуральского, как теперь проверить?). Тех, кто жил на севере от индусов, греков итд - в доисторические времена.
ок, если о языках - то да, германцы появились позже германского языка. Сначала снизошёл откуда-то язык, потом мычащие папуасы срочно выучили его на интенсивных курсах, перестали быть папуасами, а тем кем они были - больше никого и не интересовало. Германцы - так германцы. (извиняюсь за юродствование, в шутку, без всяких, для наглядной иллюстрации ;)
 
Меня просто немного коробит то, что история часто налагает другу на друга 2 эволюционных фунции: эволюцию языков и эволюцию генотипа. И рассуждает о "молодых германцах" или "старых ассирийцах". Хотя у всех - один и тот-же про-адам предок, и даже намного ближе.

Каждая из этих эволюционирующих функций (и языковая, и генотипов), конечно, непрерывна. Но их интерференция - даёт особенности, которые и путают интуицию. Нельзя накладывать языки на гаплогруппы так просто имхо. Ясно, что язык не существует без носителей, но так как носители могут меняться, а отдельный человек и даже группа может за одно поколение выучить язык и даже не один - то появляются какие-то мнимые источники и вихри. (вот бы интересно промоделировать распространение языков уравнениями Максвелла). Вот и получаются внезапно появляющиеся и исчезающие народности (а генотип живёт своей отдельной жизнью и никуда не девается).
Имхо нельзя накладывать эти 2 функции друг на друга. Либо, либо.

Да ладно, извините, что не в свой топик залез, я ж не лингвист.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древние германцы
« Ответ #39 : 16 Декабрь 2009, 01:21:32 »
Цитировать
Использование слова из чужого языка в качестве противопоставления - это точно такое же заимствование.
Так кто у кого заимствовал?

Цитировать
Тем не менее, наличие "свой" у множества германских племен влечет за собой высокую вероятность такового слова и у готов.
Позволю себе попросить примеры наличия такого местоимения у других германских племен и в других германских языках.

Цитировать
У англичан - это одно из названий  стада.
Может все таки herd?
Цитировать
herd
O.E. heord, from P.Gmc. *kherdo- (cf. O.N. hjor?, O.H.G. herta, Ger. Herde, Goth. hairda "herd"), from PIE *kherdha- "a row, group" (cf. Skt. sardhah "herd, troop," O.C.S. creda "herd," Gk. korthys "heap," Lith. kerdzius "shepherd"). The verb is first recorded 1393. Herdsman is O.E. heordman, but not common until herd in sense of "keeper of domestic animals which go in herds" fell from use (cf. shepherd). Intrusive -s- appeared c.1600, on model of craftsman, etc. Herd instinct in psychology is first recorded 1908.
Только вот причем здесь тюркское "орда" и особенно причем здесь контакты конкретно готов с тюрками, если слово общеиндоевропейское? Тогда уж про контакты праиндоевропейцев с праалтайцами надо говорить.

Цитировать
поскольку орда-стадо у животных всегда состояла из членов одного рода
Никогда она из одного рода не состояла. Семейные группы у животных встречаются, но это никак не стадо. И тем более у животных нет явно выраженных экзогамных структур которые можно сопоставить человеческому понятию "род".

Цитировать
А такое возможно только в том случае, если германцы где-то в Азии и контактировали, видимо, с пратюрками.
Такое невозможно, поскольку в эпоху пратюрок германцев как таковых еще не наблюдалось, а в эпоху германцев уже существовали вполне конкретные тюрки и уже дробившиеся на отдельные группы.
Равно как и нет пока никаких свидетельств существования германцев где-то в Азии на ранних фазах их истории. По крайней мере именно как сформировавшихся германцев, а не как неких ранних индоевропейцев.

Цитировать
Повторяю, я не лингвист, но слишком много совпадений у ИЕ-языков и древнетюркского.
Увы, но "много" это не совсем аргумент, нужна конкретика. Пока она представлена только словом horda. Кстати, опять же на словарик можно ссылочку :)

Цитировать
Я так понимаю, что выводы могут утянуть в сторону ревизии ряда положений официальной исторической науки, а вот этого и остерегаются, потому и не занимаются этим вопросом.
Увы, но теория заговора это тем более не серьезный аргумент. Всегда найдется достаточное количество желающих пересмотреть существующие положения и сделать себе на этом имя. Поэтому тут вопрос не в желании, а в возможности - для такого пересмотра пока не наблюдается оснований.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #40 : 16 Декабрь 2009, 01:33:55 »
Анод, всё это прекрасно. Только одна закавыка - не могли германцы существовать раньше, чем появился германский язык.
Вот оно, Фаррух. По Трубецкому славяне - это если упрощенно сообщество, объединенное именно языком. Какое нафиг генетическое или культурное родство между чехом и русским? Как мне кажется в еще более упрощенной форме тоже и  с германцами.

Оффлайн Gerry

  • Сообщений: 16
  • Рейтинг +6/-0
  • Y-ДНК: R1a
Re: Древние германцы
« Ответ #41 : 16 Декабрь 2009, 02:50:24 »


 Скорее всего, "орда" - слово общее и для ИЕ и для прототюрков. А такое возможно только в том случае, если германцы где-то в Азии и контактировали, видимо, с пратюрками.

ЧУЮ, ФАРРУК УЖЕ ЗАНЕС НАДО МНОЙ КАРАЮЩИЙ МЕЧ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ЛИНГВИСТА! Но только не до смерти, пожалуйста!



Зачем же лишний раз беспокоить карающий меч ? В приведенной цитате просто логика несходится.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2009, 16:15:13 от Gerry »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11140
  • Страна: az
  • Рейтинг +1896/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Древние германцы
« Ответ #42 : 16 Декабрь 2009, 06:26:57 »
Цитировать
По Трубецкому славяне - это если упрощенно сообщество, объединенное именно языком.
Абсолютно то же самое надо применять и к германцам, тюркам, иранцам, балтам и т. д. Просто группа людей, говорящих на определённом языке.

Каржавин, я как-нибудь сподоблюсь и вывешу здесь примеры взаимоотношений европейских и урало-алтайских языков.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #43 : 16 Декабрь 2009, 21:28:36 »
Цитировать
По Трубецкому славяне - это если упрощенно сообщество, объединенное именно языком.
Каржавин, я как-нибудь сподоблюсь и вывешу здесь примеры взаимоотношений европейских и урало-алтайских языков.
Было бы замечательно!

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #44 : 16 Декабрь 2009, 22:14:22 »
Цитировать
Использование слова из чужого языка в качестве противопоставления - это точно такое же заимствование.
Так кто у кого заимствовал?
Лингвистам скорее важно, кто у кого, а, например с точки зрения историко-географической локализации племен может быть достаточным сколько, с кем, и где контактировали древние германцы.

Цитировать
Тем не менее, наличие "свой" у множества германских племен влечет за собой высокую вероятность такового слова и у готов.
Позволю себе попросить примеры наличия такого местоимения у других германских племен и в других германских языках.
Ну, если швабов (свевов) и шведов (свеев) не записывать в готы, то, как минимум, у них. А если у них такого местоимения нет, вот это будет весьма и весьма интересно!

Только вот причем здесь тюркское "орда" и особенно причем здесь контакты конкретно готов с тюрками, если слово общеиндоевропейское? Тогда уж про контакты праиндоевропейцев с праалтайцами надо говорить.
Ну вот и прекрасно! Пусть вместо пратюрков у нас праалтайцы, почему - нет? Вот и объясняйте эти контакты, а ДНК-генеалогия пусть Вам будет дополнительной опорой.

Цитировать
поскольку орда-стадо у животных всегда состояла из членов одного рода
Никогда она из одного рода не состояла. Семейные группы у животных встречаются, но это никак не стадо. И тем более у животных нет явно выраженных экзогамных структур которые можно сопоставить человеческому понятию "род".
Животные, живущие в относительно ограниченном регионе много поколений, явно должны принадлежать одной гаплогруппе. Популяция животных по численности более стабильна, а,следовательно, на ней сильнее проявляется генный (и гаплогруппный) дрейф, который явно приводит к моногаплогруппности, а уж единство местного фенотипа точно высокое. А вот люди в силу своей непрерывной экспансии и неравновесной (уже 100 тыс.лет) численности действительно на рода рассыпались, но даже у них войско, набираемое на ограниченной территории и из ограниченной популяции было явно родовым. Что уж говорить о стаде животных! С точки зрения ДНК-генеалогии оно было явно "родовым".

Цитировать
А такое возможно только в том случае, если германцы где-то в Азии и контактировали, видимо, с пратюрками.
Такое невозможно, поскольку в эпоху пратюрок германцев как таковых еще не наблюдалось, а в эпоху германцев уже существовали вполне конкретные тюрки и уже дробившиеся на отдельные группы.
Равно как и нет пока никаких свидетельств существования германцев где-то в Азии на ранних фазах их истории. По крайней мере именно как сформировавшихся германцев, а не как неких ранних индоевропейцев.
Ну да, Иордан - авторитет, а "Круг Земной" - нет, причем, эту работу ВЕСЬМА ВЫБОРОЧНО подвергают сомнению (еще раз Мельникову упомяну). А Вы почитайте еще раз и посмотрите: ведь ничего легендарного и фантастического в "Круге Земном" нет. Вполне вменяемая работа. Даже Один не богом считается, а обычным вождем и без особого флера великого культурного героя (нормальный рекс!). Лично мне по ранней истории готов Круг Земной кажется более серьезным, чем Иордан. Конечно, что касается истории готов, вандалов и пр. уже на территории Империи, то здесь несомненно Иордан брал сведения почти из первых рук.

Цитировать
Повторяю, я не лингвист, но слишком много совпадений у ИЕ-языков и древнетюркского.
Увы, но "много" это не совсем аргумент, нужна конкретика. Пока она представлена только словом horda. Кстати, опять же на словарик можно ссылочку :)
Ну не хотите искать связей древнетюкского, германских и славянских языков, не надо. Все уже в этом вопросе ясно? Отлично! Все равно кто-то этим займется, но это будут другие... (не я, конечно  ;D)

Цитировать
Я так понимаю, что выводы могут утянуть в сторону ревизии ряда положений официальной исторической науки, а вот этого и остерегаются, потому и не занимаются этим вопросом.
Увы, но теория заговора это тем более не серьезный аргумент. Всегда найдется достаточное количество желающих пересмотреть существующие положения и сделать себе на этом имя. Поэтому тут вопрос не в желании, а в возможности - для такого пересмотра пока не наблюдается оснований.
Да причем тут теория заговора, о чем Вы! Не надо всех несогласных и не боящихся об этом говорить записывать в желающих сделать имя, это несерьезно. А оснований для пересмотра - давным-давно выше крыши! Я - человек весьма осторожный, но и то уже крайне удивлен (точнее, возмущен) отсутствию хоть каких-то попыток со стороны "официальных" историков честно объяснить кучу противоречий, которые им на голову вываливают.

А по поводу глоттохронологии скажу только одно. Мне, как простому инженеру, правда, защитившему диссертацию, опирающуюся на теорию статистических решений, теорию массового обслуживания и на соответствующие разделы теории вероятности и мат. статистики, в глоттохронологии видно столько натяжек и допущений, что ...
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2009, 22:27:49 от Каржавин »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100