АвторТема: Древние германцы  (Прочитано 42295 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #15 : 14 Декабрь 2009, 10:24:11 »
Я так понимаю речь идет не об изоляции готов ото всех и всего, а конкретно от других германских языков и его нескольковековое существование в иноязычном окружении.
Но именно это и интересно: с кем долго и плотно контактировали готы после отделения, вернее, расхождения с иными протогерманскими популяциями, и откуда у них такое близкое родство со славянскими (не зря готский вместе с вандальским в отдельную восточную группу записали) и .... тюркскими (такое непременно приходит в голову, читая работу Гухман "Готский язык").

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древние германцы
« Ответ #16 : 14 Декабрь 2009, 15:49:31 »
Цитировать
но у меня, человека крайне далекого от лингвистики (простой советский инженер), тем не менее, возник ряд вопросов.
Постараюсь по мере сил что-нибудь ответить, хотя по профильному образованию я, собственно, точно такой же простой советский инженер. Поэтому заранее прошу не принимать мое мнение за официальное слово лингвистической науки. ::)

Цитировать
Оказывается, что лингвистам не интересно, как, с какими языками и когда взаимодействовал объект анализа? Все это незначимо по сравнению с главной целью!
Здесь я неточно выразился. Это очень даже интересно. Просто данная проблема является на данный момент нерешаемой, в первую очередь в силу ее объема. Генеалогическая модель это лишь частная задача фокусирующаяся на поиске общих корней основы языка.
Взаимодействие с другими языками это отдельный комплекс задач. Если говорить об аналогиях, то генеалогическое древо языков это некая Y-хромосомная модель определяющая линию происхождения языка, но очень мало говорящая о его истории и взаимодействиях.
Естественно, что этими взаимодействиями тоже занимаются, но следует учитывать колоссально возрастающий при этом объем данных - язык может взаимодействовать одновременно со многими и в разное время с разными языками, может с одним и тем же, но в разное время и в разных местах. В итоге представляется возможным рассуждать о взаимодействиях только для хорошо изученных языков и хорошо изученных регионов.
Можно оценить степень взаимодействия русского языка с соседями, благо мы достаточно неплохо представляем себе этих соседей и их историю. Но уже для древнегреческого эта проблема будет нерешаема просто потому, что мы понятия не имеем о том, что представляли собой многие языки античного Средиземноморья, а про другие (кроме латыни, греческого и арамейского) знаем очень мало.

По большому счету есть некая универсальная модель определения родственности по тем же спискам Сводеша, которая позволяет более или менее приблизительно определять прямое происхождение. Для анализа же взаимодействий подобных универсальных схем нет и каждый конкретный случай приходится разбирать отдельно.

И именно поэтому за основу метода взята базовая лексика как элемент языка в наименьшей степени подвергающийся воздействию этих "боковых" взаимодействий.

Цитировать
Формализация не предполагает ВЫБРАСЫВАНИЯ важных аспектов взаимодействия объекта исследования с окружающей средой (это я Вам как физик, пардон, инженер, говорю).
А их никто не выбрасывает. Просто отвечают на один вопрос из многих. Для ответа на другие уровень развития науки и наличных данных элементарно недостаточен.
Формализация в данном случае это именно выбор одной из многих задач и определения ее границ. Лингвистика еще очень далека от создания "универсальной теории языка".

Цитировать
Более того, готы явно длительно контактировали с соседями.
Как было уже отмечено, готский изолировался от остальных германских, в связи с перемещением его носителей на территории Польши и Украины.
Кроме того следует иметь в виду, что язык унифицируется в рамках говорящего на нем коллектива. Даже в Москве и Санкт-Петербурге по-русски говорят немного по-разному, хотя никакой заметной изоляции вроде бы и нет. Поскольку во времена готов со средствами массовой информации и транспортом было существенно хуже, чем ныне, то даже меньшие расстояния могли приводить к заметным различиям в языке отдельных коллективов.

Цитировать
Так это и есть не просто распад (две части народа разошлись далеко каждый в свою географически изолированную пустыню и живут эдак 1000 лет), а результат ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с соседями, приведший к потере (точнее, замене или трансформации) части лексики и изменению (частичному) грамматики.
Тут опять же некоторое непонимание. Речь не о распаде народа, а о распаде языка.
Язык не статичен, каждое новое поколение говорит чуть по-другому. Послушайте современную молодежь и почитайте прессу столетней давности. Язык заметно неодинаковый по лексике, оборотам, даже отдельным грамматическим конструкциям.
Причины различий самые разные и не всегда понятные и предсказуемые. Влияют и мода, и престижность, и подражание речи наиболее авторитетных лиц. Несомненно влияют и внешние воздействия за счет соседних языков и т.д.
При этом если существуют два слабосвязанных друг с другом коллектива с одним языком, то подобные изменения в них не будут одинаковыми. В одном коллективе закрепится и станет нормой один из нескольких изначально допустимых вариантов, во втором другой и т.д. В итоге отсутствие тесных и постоянных контактов (по существу на бытовом уровне) между коллективами приведет к тому, что через несколько столетий они уже будут осознавать свою речь отличной от речи соседей (и могут даже подчеркивать это выбирая варианты максимально непохожие на их), а через тысячелетие они просто перестанут друг друга понимать.
Тут важно, что даже полностью изолированный от внешних взамодействий язык изменяется с течением времени. Как пример языки народов Полинезии - они имеют общего предка и не испытывали внешних воздействий - на необитаемых ранее островах таковых воздействий нет. Тем не менее за тысячелетие получилось несколько десятков вполне самостоятельных языков.

Цитировать
Но именно это и интересно: с кем долго и плотно контактировали готы после отделения, вернее, расхождения с иными протогерманскими популяциями, и откуда у них такое близкое родство со славянскими (не зря готский вместе с вандальским в отдельную восточную группу записали) и .... тюркскими (такое непременно приходит в голову, читая работу Гухман "Готский язык").
Мне в общем не пришло. А что именно показалось Вам там похожим на тюркские?

Особо близкого родства со славянскими тоже не вижу. В восточную их записали чисто географически - они были распространены восточнее остальных.

Контактировали же они однозначно со славянами, балтами, фракийцами, иранцами. Возможно с тюрками, уграми и какими-то иными носителями азиатских языков из среды кочевого мира. Встречались версии отождествлявшие гуннов с енисейцами, а авар с монголами.
Хуже того, вполне могли существовать языки не оставившие потомков, но повлиявшие на развитие выживших. Подобных "обрывков" находится довольно много. Например корень silber у немцев и "серебро" у славян. Они явно имеют общий прототип, но при этом не менее явно неиндоевропейский...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #17 : 14 Декабрь 2009, 17:14:15 »
Хуже того, вполне могли существовать языки не оставившие потомков, но повлиявшие на развитие выживших. Подобных "обрывков" находится довольно много. Например корень silber у немцев и "серебро" у славян. Они явно имеют общий прототип, но при этом не менее явно неиндоевропейский...

Я думаю, таких языков, канувших в Лету, была тьма тьмущая. Например, кому германская группа ближе всего из известных ИЕ языков? Есть какая-нибудь непротиворечивая версия? Или же переходные цепочки повымирали напрочь? Я что-то думаю, что притягивать известные языки друг к другу напрямую - это не всегда правильно. Могут ведь не притянуться? Потому что переходные явления неизвестны. )))

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #18 : 14 Декабрь 2009, 19:03:24 »
А что именно показалось Вам там похожим на тюркские?
Особо близкого родства со славянскими тоже не вижу. В восточную их записали чисто географически - они были распространены восточнее остальных.
Со славянскими очень много общих слов. А вот с тюркскими интереснее: кое-какие слова вообще общие для славян, готов, тюрок, например, степень родства "ата" (готское и тюркское), "отец, тятя, тато" - русское, ну и так далее, "по списку".
Думается, тему взаимных контактов тюрков, славян и германцев имеет смысл разрабатывать.
Географическое отнесение готского и вандальского к восточной ветви германских языков совпало и с географическим взаимным расположением основной массы германцев и славян, так что здесь все логично.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9966
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1418/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #19 : 14 Декабрь 2009, 22:47:30 »
Цитировать
но у меня, человека крайне далекого от лингвистики (простой советский инженер), тем не менее, возник ряд вопросов.
Постараюсь по мере сил что-нибудь ответить, хотя по профильному образованию я, собственно, точно такой же простой советский инженер. Поэтому заранее прошу не принимать мое мнение за официальное слово лингвистической науки. ::)
Вы купились  ;D . Не так прост этот "простой советский инженер".  8)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10667
  • Страна: az
  • Рейтинг +1587/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Древние германцы
« Ответ #20 : 14 Декабрь 2009, 23:09:36 »
Цитировать
степень родства "ата" (готское и тюркское), "отец, тятя, тато" - русское
Эти слова (мама, папа, баба, дада, тата, ляля, аба, ама, ума и т. п.) не являются критерием родства. Они относятся к т. н. категории Baby words (детский язык) и могут совпадать в совершенно разных языках.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древние германцы
« Ответ #21 : 15 Декабрь 2009, 11:19:44 »
Цитировать
Вы купились
Есть такое :)
Ну и хотелось избежать записывания в профлингвисты, специальное образование в этой области ограничилось непродолжительным общением в свое время с покойным Сергеем Анатольевичем Старостиным и рядом его коллег в РГГУ, потом как-то отошел от темы, но продолжаю все же лингвистикой немного интересоваться.

Цитировать
Со славянскими очень много общих слов.
Насколько я помню, в значительной степени это заимствования из готского в славянский. Слова типа atta действительно непоказательны ибо совпадают вообще в большей части языков мира, о чем уже замечено выше.

Цитировать
Думается, тему взаимных контактов тюрков, славян и германцев имеет смысл разрабатывать.
Несомненно.
Но все же основные отличия готского от прочих германских не в славяно-тюркских заимствованиях, а, например, в сужениях гласных и упрощении вокализма, в противовес его усложнению у скандинавов и западных германцев.

Цитировать
Географическое отнесение готского и вандальского к восточной ветви германских языков совпало и с географическим взаимным расположением основной массы германцев и славян, так что здесь все логично.
Строго говоря, там еще бургундский как минимум.

Цитировать
Например, кому германская группа ближе всего из известных ИЕ языков?
Славянским и балтским.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #22 : 15 Декабрь 2009, 11:24:35 »
Славянским и балтским.

На чём это основано? Приведите хоть несколько регулярных соответствий между германскими и балто-славянскими, которых нет в других ИЕ. )

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древние германцы
« Ответ #23 : 15 Декабрь 2009, 11:40:30 »
Подробно Гамкрелидзе и Иванов (стр 418, балто-славяно-германские лексические изоглоссы), кратко:
балтское - славянское - германское
aldja - ладья - aldaht
birginti - беречь - bairgan
blandis - блуд - blandan sik, blinds
daba, dabnus - добрый - gadaban
daug - дюжий - daug, taugen
jau - уже - ju
liaudus - люди - liut
pesti - пясть - fust, faust
slabnas - слабый - slapr
nave - навь - naus

это примерно половина из перечисленного у Гамкрелидзе и Иванова

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #24 : 15 Декабрь 2009, 14:47:10 »
Цитировать
степень родства "ата" (готское и тюркское), "отец, тятя, тато" - русское
Эти слова (мама, папа, баба, дада, тата, ляля, аба, ама, ума и т. п.) не являются критерием родства. Они относятся к т. н. категории Baby words (детский язык) и могут совпадать в совершенно разных языках.
1. Уважаемый Фаррук, примеры "отца" в студию, пожалуйста, но только из языков, точно не имеющих родства с ИЕ и древнетюркским в обозримом прошлом, при этом замечу, что поскольку языков мира тысяч шесть, то если найдете 2-3 таких же варианта, то они будут считаться статистически незначимыми.
2. Замечу, что Вы купились, поскольку "зацепились" за весьма очевидное возражение. А как же,например "horda, орда" - стало быть, воинское baby word? Если найдете возражение, то я Вам еще одно соответствие нем-русск.-тюркского подкину, а потом еще одно, а потом еще ....  ;D

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #25 : 15 Декабрь 2009, 15:08:11 »
Подробно Гамкрелидзе и Иванов (стр 418, балто-славяно-германские лексические изоглоссы), кратко:
балтское - славянское - германское
aldja - ладья - aldaht
birginti - беречь - bairgan
blandis - блуд - blandan sik, blinds
daba, dabnus - добрый - gadaban
daug - дюжий - daug, taugen
jau - уже - ju
liaudus - люди - liut
pesti - пясть - fust, faust
slabnas - слабый - slapr
nave - навь - naus

это примерно половина из перечисленного у Гамкрелидзе и Иванова
и значительно менее половины всех отмеченных соответствий. Причем замечу, что готский нам известен по нескольким текстам, пусть среди них и имеется Библия, но перевод которой сделан одним автором, а, следовательно, несет отпечаток индивидуального лексического набора.
Но я настоятельно рекомендую найти соответствия и с тюркским! Подкину еще вариант кроме "орды", например, штюбе (изба, откуда пошло: штабель - сложенная из чего-то конструкция)=русское "изба" = тюркское "изб" (если правильно вспомнил).
К списку выше liuda=люди, tiuda=чужой, sueve=свой  (вот они, шведы, свеи, свевы, швабы, савойцы - свои они все, панимаешь, наши) ;D

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19325
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1374/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Древние германцы
« Ответ #26 : 15 Декабрь 2009, 16:24:18 »
Дело Петухова живет!

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10667
  • Страна: az
  • Рейтинг +1587/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Древние германцы
« Ответ #27 : 15 Декабрь 2009, 17:34:29 »
Каржавин, на эту тему нет смысла спорить, поскольку это давно общепризнанный факт :)

Цитировать
русское "изба" = тюркское "изб"
Что же до этого, то тут мы имеем дело с тем самым пресловутым взаимодействием носителей древнеевропейских группы с урало-алтайскими языками. То о чём писали Г&И.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древние германцы
« Ответ #28 : 15 Декабрь 2009, 17:44:34 »
Цитировать
tiuda=чужой,
Фасмер:
Цитировать
Праслав. *tjudjь обычно считают производным на -i?о- от формы, заимств. из гот. ?iudа "народ".
Обратный вариант несложится поскольку форма имеет более западное продолжение, например ирландское tuata и является общеевропейской формой в значении "народ, племя".

Цитировать
sueve=свой
Фасмер же:
Цитировать
Праслав. *svojь родственно др.-прусск. swais, swaia "свой", д.-в.-н. swi?o, geswi?o "брат жены, тесть, свояк" (*svei?o-), др.-инд. svaya?m "само", svas "собственный", авест. ?vа-, hva-, др.-перс. uva- -- то же, греч. ? "себя", памфильск. ?, лесб. ?, гомер. дат. ед. ??, ??, лесб. ?? (*svoi), гот. sw?s "собственный", др.-лат. sоvоs "suus", лит. sa?vas "свой", лтш. savs, гомер. ???, беот. ???;
То есть общеиндоевропейское наследие. Кстати, а в каком готском словаре Вы нашли suewe в значении "свой"?

Что же до horde, то не вижу ничего странного чтобы это слово было в языке народа изгнанного гуннами из своих родных мест...

Цитировать
тюркское "изб" (если правильно вспомнил).
Насколько я помню в тюркских скопление согласных в ауслауте весьма проблематично. Поэтому воспоминание лучше проверить по словарю. Особенно учитывая исходное для славянского "истба" ;)

Цитировать
Если найдете возражение, то я Вам еще одно соответствие нем-русск.-тюркского подкину, а потом еще одно, а потом еще ....
А это не метод дискуссии, это метод цирка. Если имеете что сказать по существу, готов выслушать, если собираетесь развлечься, провоцируя собеседника, извините, как-нибудь без меня.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #29 : 15 Декабрь 2009, 18:17:40 »
Откуда само название "германцы" взялось?
Я вроде что-то читал, что оно то ли латинское, то ли кельтское, и непонятно как перешло на "германцев", которые ведь отродясь так себя не называли, так?
Была ли общая самоидентификация у германцев?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100