АвторТема: Древние германцы  (Прочитано 42247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Древние германцы
« : 06 Декабрь 2009, 23:41:47 »
Ранние источники сведений о германцах
Первые упоминания о германцах имеются у греческих историков II и I вв. до н. э., которые основывались на рассказе путешественника Питеаса (IV в. до н. э.). Наиболее ранним первоисточником сведений о германцах являются «Записки о Галльской войне» Юлия Цезаря (I в. до н.э.) и позднее – труды римских историков Плиния (I в. н.э.) и Тацита (I – II вв. н. э.).

В эпоху, о которой сообщает Тацит, германцы занимали всю центральную Европу от Одера до Рейна; к востоку от Одера, в устье Вислы, находились готские племена, в дальнейшем двинувшиеся на юг, в причерноморские степи, и оттуда на запад, на Балканы, в Италию и Испанию.

Классификация германских языков и племён
Древнегерманские языки – языки раннего средневековья – делятся на три крупные ветви: 1) восточную, к которой относится готский, 2) северную, включающую скандинавские языки – древнесеверный и развившиеся из него древнешведский, древненорвежский, древнеисландский и древнедатский и 3) западную, в которую входят древневерхненемецкий, древнеанглийский, древнесаксонский, нижнефранкский и фризский. (Такова классификация тех языков, которые имели письменность и поэтому дошли до нас в записях.)

Германские племена объединялись в крупные племенные союзы; именно эти племенные союзы перечисляет в своей классификации Плиний.
Плиний делит германцев на шесть больших групп:
1) Виндилы; сюда входили восточногерманские племена: вандалы, готы (причерноморские готы - Вельбарская и Черняховская культуры), бургунды, гепиды, ругии, герулы  и ряд других племён.
2) Гиллевионы – северогерманские племена, жившие в Скандинавии: свионы, даны, гауты и другие.
3) Герминоны – племена, жившие к востоку от Рейна: алеманны, швабы, лангобарды и другие.
4) Иствеоны (искевоны) – франкские племена, жившие по течению Рейна.
5) Ингевоны (ингвеоны) – англы, саксы, фризы, юты, тевтоны, кимвры и другие, населявшие Ютландский полуостров и побережье Северного моря к западу от Ютландии.
6) Бастарны и певкины (их иногда включают в группу виндилов.)

Пять перечисленных групп хорошо укладываются в ранее приведенное деление их языков на три группы: виндилы – восточная группа, гиллевионы – северная группа, герминоны, искевоны и ингевоны – западная группа.

Общественный уклад
Для германцев эпохи Тацита характерен общинно-родовой строй, основным их занятием было скотоводство, но уже намечался переход к примитивным видам земледелия. Земля принадлежала общине и обрабатывалась совместно всеми членами рода. Высшая власть принадлежала народному собранию (ting), решавшему наиболее крупные дела (ср. название норвежского парламента – «стортинг»); более мелкие вопросы решались советом старейшин, а на время военных походов избирался военный вождь. Впоследствии власть вождя стала наследственной, т. е. превратилась в королевскую.

Схема распада общегерманского языка
« Последнее редактирование: 05 Январь 2017, 09:39:55 от Farroukh »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #1 : 07 Декабрь 2009, 10:05:25 »
Схема распада общегерманского языка

Ну, в середине первого тысячелетия до нашей эры германский как бы распался, но где они раньше тогда были и откуда пришли, каким маршрутом...

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Древние германцы
« Ответ #2 : 07 Декабрь 2009, 12:37:24 »
Этот вопрос возвращает нас к субстрату - где они могли его так наглотаться?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древние германцы
« Ответ #3 : 08 Декабрь 2009, 18:28:44 »
Археологически, насколько я помню протогерманские культуры тяготеют к Скандинавии и области датских проливов. Уже низовья Рейна - область сравнительно поздней германизации (nordwestblock), полагаю аналогично с большей частью Германии континентальной.
Соответственно можем предполагать, что исходно германцы - северная периферия индоевропейцев с местным скандинавским субстратом.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #4 : 08 Декабрь 2009, 20:11:08 »
Соответственно можем предполагать, что исходно германцы - северная периферия индоевропейцев с местным скандинавским субстратом.

Скорее тогда не северная, а крайняя западная (?), если допустить, что праиндоевропейцы перед развалом успели протянуться шлейфом от Северного моря до Каспийского где-нибудь.

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10631
  • Страна: az
  • Рейтинг +1580/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Древние германцы
« Ответ #5 : 11 Декабрь 2009, 20:46:32 »
По моим прикидкам, древние германцы контактировали с народом, жившим на берегу Северного моря.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #6 : 11 Декабрь 2009, 22:47:17 »
Схема распада общегерманского языка

Ну, в середине первого тысячелетия до нашей эры германский как бы распался, но где они раньше тогда были и откуда пришли, каким маршрутом...
Ну почему у Вас, господа лингвисты, языки ничего более не делают, а все распадаются и распадаются. Другого пути у них нет? Например, готский - явно не результат распада, а нечто иное, например, результат взаимодействия. Не зря в восточную группу его одного и пришлось включить. Возможно, и вандальский (судя по словарю) туда же.
Хоть Вы меня убейте, распад без синтеза - какая-то однобокая методология.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #7 : 11 Декабрь 2009, 23:00:03 »
Хоть Вы меня убейте, распад без синтеза - какая-то однобокая методология.

Ну, есть у меня крамольная мысля (тапками не кидаться), что настоящий распад - это когда общая лексика в списке Сводеша составляет более 50%, то есть явная доминанта и вопросов особых быть не может. А вот когда общего меньше 50%, то не начинается ли здесь настоящий синтез? У германских языков сколько по Сводешу-100 общей лексики? ЕМНИП, что-то больше 60% (могу ошибаться)? То есть, они всё-таки точно распались? А вот индоевропейский слой в германском сводеше (что-то около четверти?, не помню точно) - это уже синтез как бы.  ;)

P.S. Это, в общем-то, к вопросу о границах применимости глоттохронологии и о проблемах классификации... например, правда ли, что германские чуточку более дифференцированные между собой, чем славянские? а ведь и те, и другие считаются группами...
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2009, 23:29:00 от Asmat headhunter »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Древние германцы
« Ответ #8 : 12 Декабрь 2009, 13:28:42 »
Цитировать
Хоть Вы меня убейте, распад без синтеза - какая-то однобокая методология.
Убивать не будем :) А методология вполне генеалого-эволюционная, вид может распасться на два новых, но от скрещивания, к примеру, осла и оленя нового вида не получить...
(Метисация близкородственных видов это как раз случай близкородственных языков, где однозначно генеалогическая модель не работает именно из-за родственности и отсутствия четкой возможности отделят виды от подвидов и языки от диалектов)

Взаимодействие языков несомненно есть и очень сильное. Просто сама методология интересуется дивергенцией некоторой языковой базы, позволяющей проследить развитие единого наречия в массу новых. "Боковые" взаимодействия не исключаются, просто в глобальной модели они признаются незначимыми для главной цели - поиска праязыка бывшего основой.
А вообще все это проблемы классификации. Ну не может человек анализировать окружающий мир не классифицируя его, а любая классификация предполагает ту или иную степень формализации.

Цитировать
Например, готский - явно не результат распада, а нечто иное, например, результат взаимодействия.
Это именно результат распада, вызванного географической изоляцией и взаимодействием с новыми соседями.

Цитировать
что настоящий распад - это когда общая лексика в списке Сводеша составляет более 50%
Это вопрос формального соглашения что считать еще диалектом, а что самостоятельным языком.
В принципе моментом распада вроде бы считается ситуация когда в двух близких языках перестают проявляться общие процессы. Например, в славянских последний процесс общий для них всех это падение редуцированных (ъ и ь), последующие изменения затрагивали только отдельные группы или языки, но не распространялись на всю славянскую группу в целом.

Цитировать
например, правда ли, что германские чуточку более дифференцированные между собой, чем славянские? а ведь и те, и другие считаются группами...
Они заметно сильнее дифференцированы. Но при этом их общность несомненна. Как метод - указание времени разделения. По методике С.А.Старостина распад германских это начало I тыс. н.э., а славянских - вторая половина либо конец того же тысячелетия.
При этом, например, в финно-угорских, также считаемых группой, глубина распада уже много больше и дифференциация языков значительно заметнее.

По существу это вопросы именно терминологии и общих принципов классификации.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1934
  • Рейтинг +144/-2
Re: Древние германцы
« Ответ #9 : 12 Декабрь 2009, 17:44:38 »
Спасибо за развернутый ответ, уважаемый Nycticorax, но у меня, человека крайне далекого от лингвистики (простой советский инженер), тем не менее, возник ряд вопросов.
А методология вполне генеалого-эволюционная, вид может распасться на два новых, но от скрещивания, к примеру, осла и оленя нового вида не получить...
(Метисация близкородственных видов это как раз случай близкородственных языков, где однозначно генеалогическая модель не работает именно из-за родственности и отсутствия четкой возможности отделят виды от подвидов и языки от диалектов)
Пример осла и оленя крайне неудачен, поскольку языки не составляют видов, которые принципиально не могут взаимодействовать. И дело не только в заимствовании слов, но и в грамматических конструкциях. Например, в русском языке огромное количество оборотов речи, напрямую заимствованных из разных европейских (да и не только) языков. Чего, например, стоит расхожее выражение "это не есть хорошо, уважаемый" (смесь английского и ... типа азербайджанско-московского. Ну, это я так, сразу пришедший в голову пример привел. А если почитать математическую литературу, то там, наверное, НАПОЛОВИНУ русская грамматика и НАПОЛОВИНУ англо-немецкая, и это - мой родной язык, на котором я половину времени на работе разговариваю!

Взаимодействие языков несомненно есть и очень сильное. Просто сама методология интересуется дивергенцией некоторой языковой базы, позволяющей проследить развитие единого наречия в массу новых. "Боковые" взаимодействия не исключаются, просто в глобальной модели они признаются незначимыми для главной цели - поиска праязыка бывшего основой.
Глоттохронология - прикладная и вспомогательная наука, главной задачей которой является помощь историкам в формировании правильной и подробной картины развития человечества. Оказывается, что лингвистам не интересно, как, с какими языками и когда взаимодействовал объект анализа? Все это незначимо по сравнению с главной целью! Замечу, что игнорирование вышеуказанного мною процесса ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с иными языками НИКОГДА не позволит решить и сформулированную Вами сверхзадачу лингвистики (а если Вы скажете, что она во многом уже решена, то я позволю себе потребовать от Вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВ правильности реконструкции  ;D, а не просто неких правдоподобных рассуждений).
А вообще все это проблемы классификации. Ну не может человек анализировать окружающий мир не классифицируя его, а любая классификация предполагает ту или иную степень формализации.
А вот это никакого отношения не имеет к рассматриваемому вопросу. Формализация не предполагает ВЫБРАСЫВАНИЯ важных аспектов взаимодействия объекта исследования с окружающей средой (это я Вам как физик, пардон, инженер, говорю).
Цитировать
Например, готский - явно не результат распада, а нечто иное, например, результат взаимодействия.
Это именно результат распада, вызванного географической изоляцией и взаимодействием с новыми соседями.
Интересно, а где это так готский ухитрился на долгое время географически изолироваться? Ни по ОФИЦИАЛЬНОЙ исторической версии, ни по альтернативной Снорри Стурлурсона (саги "Круг земной") ни о какой изоляции готов речи не было. Более того, готы явно длительно контактировали с соседями.
И совершенно непонятно, как у распад языка вызывается ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ с соседями? Так это и есть не просто распад (две части народа разошлись далеко каждый в свою географически изолированную пустыню и живут эдак 1000 лет), а результат ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с соседями, приведший к потере (точнее, замене или трансформации) части лексики и изменению (частичному) грамматики.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 9964
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1418/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Древние германцы
« Ответ #10 : 12 Декабрь 2009, 18:20:13 »
Я так понимаю речь идет не об изоляции готов ото всех и всего, а конкретно от других германских языков и его нескольковековое существование в иноязычном окружении.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Древние германцы
« Ответ #11 : 13 Декабрь 2009, 08:40:20 »
Только-что натолкнулся на реконструкции, сделанные чехом-художником под надзором археолога (т.е. скорее всего грубых ошибок нет). Т.е. готы номадили, извините, рассекали по европам на конях очень давно, до библейских скриптов:
http://www.iabrno.cz/agalerie/holocea.htm
http://www.iabrno.cz/agalerie/mmka.htm

Т.е. первым упоминанием может быть упоминание в Библии.
Там говорится про гогов и магогов - 2 _разных_ народа, живущие на севере.

Магоги скорее всего предки Скифов, т.е. скорее ирано-арийского происхождения (и сын Яфета, внук Ноя - тоже Магог). Тогда кто такие гоги?
Кандидаты: предки гуннов и предки готов (кроме зрвана,титана,яфета - представителей 3х народов: зароастрийцев, угро-финнов и прото-турков - на севере никто не проживал вроде). Я не различаю здесь разных германцев, обзывая всех предками готов.
Т.е. если гоги - это не гунны, то гоги - это готы. И первое упоминание о германцах - в Библии :)

Я кстати  где-то видел ссылку и на лингвистическую параллель: gog-goth, что тоже подтверждает эту гипотезу.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2009, 09:46:25 от Anode »

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Древние германцы
« Ответ #12 : 13 Декабрь 2009, 08:55:49 »
Сын Гомера, внук Яфета, правнук Ноя Ашкеназ.
Из английской википедии:

Ashkenaz is Gomer's first son, brother of Riphath, and Togarmah (Gen. 10:3, 1 Chronicles 1:6) and is believed by some to be the ancestor of the Germanic, Scandinavian and Slavic peoples. One reason people believe this is that Ashkenaz's father is Gomer who is associated with the Frank and Germanic tribes due to his name.[citation needed] Another reason is that the name of the mythological founder of the Germans and Scandinavians is very similar to Ashkenaz: Aschanes or Askanius (German) and Ask (Scandinavian).

т.е. германцы - это ашкеназы в Библии.
(тогда моё предыдущее предположение не верно и гоги - это гунны).

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Древние германцы
« Ответ #13 : 13 Декабрь 2009, 09:07:29 »
хм, а здесь - совсем другая растановка народов под Яфетом: http://www.imninalu.net/genealogies.htm
(по сравнению с теми источниками, на которые указывает Брук).

Т.е. германцы могут быть даже не Гомеровской веткой.
Может и иерархия неправильная, с багом.

здесь распределение народов по потомкам Ноя, похоже, более правдоподобное

Но всё равно они, германцы, в библии косвенно упоминаются!
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2009, 09:45:01 от Anode »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9804
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Древние германцы
« Ответ #14 : 13 Декабрь 2009, 17:29:53 »
Но всё равно они, германцы, в библии косвенно упоминаются!

Если хорошо напиться, то там и эскимосов можно увидеть...  ;)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100