АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2  (Прочитано 18317 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7544
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #150 : 21 Декабрь 2017, 22:43:47 »

Это Генетические  и Антропологические данные, нет Монголоидного компонента там 4500-5000 лет назад Афанасьевцы их сдерживали восточнее Енисея.
Уральская лексика неразрывно связана  с лесной зоной. Где их не было 4500-5000 лет назад? На основании каких данных вы это утверждаете?
У ИЕ и уральцев были разные экологические ареалы.
И  вообще не понимаю, почему вы смешиваете антропологический тип и языки? Уральские и ИЕ соглассно всех известных мне теорий всегда были соседями. Будь то ностратика, будь то индо-сибирские языки. Даже если все эти теории о пра- семьях неверны, то все равно согласно лингвистических данных между этими языками были контакты и даже если между ними нет родства, они были близкими соседями.
КАК вы одну группу языков размещаете в нескольких тысячах километров от другой?в
Всегда соседи
 в Халколите обе ветви на севере Месопотамии и Иране, полный контакт региона Армении и Ирана с Амурским регионом в эпоху Халколита и обмен генов Амурские тогда Эскимосо-Ительменские аутосомы появляются в Иране и Армении Халколита, и северо-Месопотамские аутосомы(с ПраУрало-Юкагирами  пра-Эскимосо-Ительменами и пра-Алтайцами) доходят до Ордоса и восточнее.

в эпоху ранней Бронзы в Монголии пра-Уральцы где есть и Леса , южнее их одна ветвь Индоиранцев теснящих ветви Алтайцев из Ордоса в Манджурию, а Алтайцы в свою очередь теснят тогда или даже раньше с Амура Эскимосо-Ительменов и Юкагиров(у которых Урало-Ительменский аутосомный микс)
В эпоху поздней Бронзы контакт в Ананьинской Финно-Пермьцев с Иранцами из передней Азии, и около Межовской Угров с ветвью Индоиранцев которые возможно совместно с юга и северо-востока перебивают Андроновцев
Ещё и Тохары непонятно где гуляли там воокруг
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2017, 23:03:12 от Fire »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1032
  • Страна: tr
  • Рейтинг +96/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #151 : 21 Декабрь 2017, 22:55:16 »
Zastrug, вы путаете статьи. Аланы у Афанасьева в другой статье, а это салтовские, где отмечены хазары, где R1a-Z2123, J2a, G2a.

Неувязочка в отношении осетин это по поводу скотоводства о чем вы упомянули.
По поводу согдийского спорно и попробуйте разобраться в первоисточниках, а потом взгляните на выводы.
На счёт хорезмийского - по источникам это смесь тюркского с иранским и действительно взглянув на географию и даже современное состояние это область, где смешано живут иранские и тюркские народы, пограничная область иранского пояса народов, который граничит с тюркским поясом народов, для иранского пояса это самая северная восточная точка (Памир, Согда). Ничего удивительного и тем более это не аргумент.
Вообще ещё раз отмечу это все лирические отступления и косвенные данные, которые чаще субъективны, сначала необходимо определиться с точными данными.
С Кызласовым я согласен, конкретно в том, что пра родину тюрок нужно искать не в Ордосе, а в западной Азии и на этом моё с ним согласие заканчивается.
То что её не стоит искать в Ордосе, вы сами поняли из смешных выводов Норманской и в том числе лексика флоры и фауны не подходит под это. Все на этом. Можете предложить корейскую пра родину, тогда рассмотрим ваши доказательства.

Вы в том числе были согласны начать хотя бы с тех данных дДНК, что есть по ранним тюркам. Так вот.
Так называемые гунские днк из китайских статей это всего лишь часть "тюркского мира", если их считать ранне тюркскими, а не его начало. Тут нет противоречия.

Можно привести IBD карты пазырыкских днк, а также данные днк номадов железного века из последней статьи.
Давайте взглянем и на них и сравним!

В целом в своём сообщении я привёл те данные, что есть на сегодня по дДНК, которые относят к ранним тюркам. Если отбросить так называемые гунские с Монголии, то в сухом остатке остаётся только хазарские, то есть R1a (Z2123, Z2122), J2a, G2a. Последние оба похожи на автохтонов Кавказа среди хазарских данных, а первая гг и так в числе общего ген. пула, который можно выделить из данных большинства тюркских народов.
В предыдущем моем сообщении есть два условия с "если" я так понимаю, вы им не возражаете.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2017, 23:13:30 от 248446 »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10094
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1494/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #152 : 21 Декабрь 2017, 23:22:13 »
Zastrug, вы путаете статьи. Аланы у Афанасьева в другой статье, а это хазарские, где R1a-Z2123, J2a, G2a.
А ссылку можете дать? Если там указано какие именно захоронения, иначе нет смысла.
Цитировать
По поводу согдийского спорно и попробуйте разобраться в первоисточниках, а потом взгляните на выводы.
Что спорно? С чем я должен разобраться? Не было согдийского? Нет письменных памятников? В который раз прошу - давайте с конкретикой.
Цитировать
На счёт хорезмийского - по источникам это смесь тюркского с иранским
Нет никакой смеси. Со средины первого тыс. до н. э. хорезмийский иранский, через тысячу лет вначале своеобразный "суржик", потом хорезмийский-тюркский.
Цитировать
Ничего удивительного и тем более это не аргумент.
Вообще ещё раз отмечу это все лирические отступления и косвенные данные, которые чаще субъективны, сначала необходимо определиться с точными данными.
НГичего удивительного на какой момент? Если живут тысячелетиями, то взаимное влияние языков все это время неизбежно? Кто-нибудь из лингвистов, кроме вас конечно, это увидел?
Цитировать
С Кызласовым я согласен, конкретно в том, что пра родину тюрок нужно искать не в Ордосе, а в западной Азии и на этом моё с ним согласие заканчивается.
;DВот в этом и весь юмор - из  всего Кызласова, написавшего тысячи страниц текста вы выдернули и согласились всего лишь с одним предложением, отбросив все остальное как не вписывающиеся в вашу теорию.
Если я ошибаюсь и вы действительно серьезно относитесь не к единственной фразе, а к теории Кызласова в целом, давайте не строить воздушные замки а отталкиваться от нее, благо есть дДНК из ряда регионов, о которых он пишет.
Цитировать
То что её не стоит искать в Ордосе, вы сами поняли из смешных выводов Норманской и в том числе лексика флоры и фауны не подходит под это. Все на этом. Можете предложить корейскую пра родину, тогда рассмотрим ваши доказательства.
Что "не надо искать"? Пратюркскую прародину? Я ее не ищу. Просто на данный момент не достаточно материала чтобы обсуждать это даже в качестве хоть в какой-то степени возможных версий.
Я уже которую страницу предлагаю вам начать с того периода, где уже есть достоверные археологические, антропологические, исторические данные.
И здесь как раз Ордос и прилегающие регионы самое то. ВСЕ теории, предлагаемые учеными, а не фриками видят его в качестве стартового для миграций общетюркской ветви(как минимум).
Цитировать
Так называемые гунские днк из китайских статьей это всего лишь часть "тюркского мира", если их считать ранне тюркскими, то а не его начало. В чем тут противоречие.
Тюркских? Вы же выше написали что Ордос(и как понимаю рядом) это отстой?
Вы можете наконец-то изложить что вам там видится? Просто невозможно понять что же вы хотите сказать, противоречите себе буквально в каждом абзаце.
Цитировать
В целом в своём сообщении я привёл те данные, что есть на сегодня по дДНК, которые относят к ранним тюркам. Если отбросить так называемые гунские с Монголии, то в сухом остатке остаётся только хазарские, то есть R1a (Z2123, Z2122), J2a, G2a.
Возможно. Но давайте все же вначале внимательно глянем кого вы называете "ранними тюрками".

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10094
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1494/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #153 : 21 Декабрь 2017, 23:25:50 »
в Халколите обе ветви на севере Месопотамии и Иране, полный контакт региона Армении и Ирана с Амурским регионом в эпоху Халколита и обмен генов Амурские тогда Эскимосо-Ительменские аутосомы появляются в Иране и Армении Халколита, и северо-Месопотамские аутосомы(с ПраУрало-Юкагирами  пра-Эскимосо-Ительменами и пра-Алтайцами) доходят до Ордоса и восточнее.

Я не буду комментировать трансевразийский свадебный экспресс Ереван-Владивосток для обмена генов.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1032
  • Страна: tr
  • Рейтинг +96/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #154 : 21 Декабрь 2017, 23:46:58 »
Zastrug,
Цитировать
благо есть дДНК из ряда регионов, о которых он пишет.
Читаем ниже, все что есть по дДНК в заданных территориях и в заданных временных рамках.
Давайте не переливать из пустого порожня, конкретно давайте тогда ваши дДНК данные и метод анализа? 
У вас есть ещё дДНК в дополнение к ниже данным и условиям?
Если да приведите эти дДНК и свои условия и метод.

По поводу Ордосе, данные Норманской ещё раз скинуть, чтобы вы видели абсурд или не стоит? Вопрос с пра родиной с лингвистической точки зрения открыт и не решён, опираться на такой абсурдный вывод антинаучно и тенденциозно. Его можно отложить на после или если не хотите откладывать, то приводим лингвистические данные и географические параллельно дДНК и ДНК современных народов.

Ancient DNA of the Xiongnu, Hsiung-nu or Huns в статье упоминается данные отсюда и какие-то другие (?).
http://www.ancestraljourneys.org/hunsdna.shtml

мтДНК довольно много разных, но основные восточно-азиатские. Это только по Xiongnu, вероятно гунны.
Начала эры 3 век до н.э - 2 век нашей эры:
Xiongnu a.k.a. Hsiung-nu   Mongolia   Egyin Gol Valley [EG70]   M   300 BC-200 AD   C   RPS4Y YSearch: A58E5
Xiongnu a.k.a. Hsiung-nu   Mongolia   Egyin Gol Valley [EG19]   M   300 BC-200 AD   N3   M242 C, TAT C, RPS4Y C
Xiongnu a.k.a. Hsiung-nu   Mongolia   Egyin Gol Valley [EG112]M   300 BC-200 AD   Q   M242 T, TAT T, RPS4Y C
Xiongnu a.k.a. Hsiung-nu   Mongolia   Duurlig Nars [MNX3]   M   300- 100 BC   R1a1a; [reported as R1a1]   M173 SRY10831.2
M17
Xiongnu a.k.a. Hsiung-nu   Mongolia   Duurlig Nars [MNX2]   M   100BC–100AD   C3   RPS4Y711; M217

Раннее средневековье 7-9 века хазары:
Saltovo-Mayaki   Russia   Podgorovsky [A80301]   M   700-900   R1a1a1b2a2   Z94+, Z95+   I4a
Saltovo-Mayaki   Russia   Podgorovsky [A80410]   M   700-900   G
Saltovo-Mayaki   Russia   Podgorovsky [A80411]   M   700-900   J2a   M410+
Saltovo-Mayaki   Russia   Aksenov and Demetrius, Middle Don   M   750-900   G2 (? вроде это фейковые - отметаем).

Плюс 2 сэмпла хазары: R1a-Z2122

Russia   Devichi gory,near Lake Zhizhitsa / Sennitsa, Pskov oblast [A5]   M   700-1000   N1c ? (вопрос кто это).

По аутосомам пазырыкцы по IBD, западные и восточные номады железного века (скифы) показывают близость западным и восточным современным тюркам.
Современные западные тюркские народы сегодня привязаны к "западной" степной компоненте по IBD.
По восточным думаю скорей всего будет тоже самое, но интересно было бы посмотреть.

Лексика флоры и фауны не соответствует флоре и фауне Ордосу, это видно и по выводом самой Норманской. Остальные варианты с пра-родиной все можно рассмотреть на предмет соответствия лексике флоре и фауны.

Это в сухом остатке у ранних и средневековых тюрок: R1a-Z93 (вероятно Z2123, Z2122), C, N3, Q. J2a?, G?
По аутосомам исходя из того, что между железным веком и современными народами присутствует преемственность, то логично предположить, что у средневековых и ранних тюрок она будет еще более ярко выражена.
Но:
- Если верна версия, что до раннего средневековья степи еще населяли индо-иранцы (остатки скифов, аланы, сарматы), то у ранних тюрок не должно быть этой преемственности(как по У-ДНК, так и по аутосамам и IBD) и самая восточная европейская компонента и степная не должна быть им характерна и они индо-иранцев ассимилировали в раннем средневековье, как предполагается в современной трактовке экспансии тюркских народов и языков.

-Если же в аутосомах ранних тюрок (хазары), гуны, сабиры, булгары, куманы проявляется все та же преемственность с номадами железного века по У-ДНК, аутосомам (и IBD), то настаивать, что на этом пространстве были многочисленные Индо-Иранские номады будет уже идеология, а не наука, то есть эту теорию можно смело отметать, как опровергнутую.

Можно уже сейчас сказать, что исходя из У-ДНК и аутосомах уже вероятность преемственности вырастает. Но данных пока маловато, чтобы утверждать это железно.

Кстати, как раз подсчет времени последнего адмикса по степной компоненте среди тюркских народов тоже бы дали бы ценные данные, наряду с данными последнего адмикса по южно-сибирской компоненте.

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 991
  • Страна: ru
  • Рейтинг +204/-9
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #155 : 22 Декабрь 2017, 00:00:53 »
Иначе говоря, примеров для редукции r не будет. Хорошо.
Лениция. И не в тюркских.

Цитировать
Вам самому не смешно, тем более, так понял, Вы имеете отношение непосредственно к лингвистике, подобное читать?.. )
1. Имею отношение.
2. Смешно читать про шумерские этимологии в любом исполнении.

Цитировать
И наконец, по сочетаемости, это просто ошибка, за примером далеко ходить не нужно: тар-мар. Вполне себе прекрасно чувствует в тюркских.
Читайте внимательно. Речь шла не о сонорном в слабой позиции, а о его рефлексах. И не в тюркских.

Цитировать
Чувашский по отношению к тюркским, это не равно украинскому к ИЕ.
Напомню, что и пратюркский и ИЕ - это все конструкты.
Откуда по Вашему берется материал для реконструкций, как не из анализа частного сравнительного материала?
Вот я и показал на частных примерах, что подобные переходы возможны, если они возможны, нужно полагать, они возможны (но, конечно, не обязательны) и по отношению к более раннему состоянию языков?
Хорошо, упростим задачу. Попробуйте спроецировать украинское и́кание на древнерусский и на праславянский.

Цитировать
Цитировать
Инструмент тов. Оккама подсказывает, что вряд ли…
То есть, аргументов против по существу у Вас нет.
То есть, если мы не услышим аргументов против внеземного происхождения культурной лексики пратюрков, будем считать, что так оно и есть?

Цитировать
Цитировать
Вот прямо-таки во всех тюркских и восходит к пратюркскому периоду?
Как Вы себе представляете доказательственную базу под подобное утверждение?)
Могу лишь сказать, что для корня в двухсложных (наш случай) можно наблюдать для кипчакских и огузских, например: dunguz / domuz (свинья).

То есть, если в якутском языке наблюдается выпадение анлаутного s- (ПТ *sen ‘ты’ > якут. en, *süŋgü ‘копьё' > üŋǖ и т.д.), мы можем всерьёз рассматривать версию происхождения общетюркской основы АЙ «говорить» от английского глагола say?

Цитировать
В конце-концов вряд-ли получится большее фричество нежели вывод си-си из эйквоса. )
И кто же это напрямую выводил сиси из *эквоса? Процитируйте.

Цитировать
По сути же, "разбивать" абы как нравится это не просто ненаучно, но и вне логики. Работать необходимо с теми значениями, которые выявили шумерологи
Вот и я о том. Откройте Дж. Хэллорена и базу ePSD,  а затем подключите логику и теорию вероятностей.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2017, 00:34:56 от Tibaren »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #156 : 22 Декабрь 2017, 00:31:53 »
2. Смешно читать про шумерские этимологии в любом исполнении.
Языки с шумеризмами скорей всего вымерли с клинописью. Кому нужны шумеризмы без клинописи? :)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7544
  • Страна: gr
  • Рейтинг +601/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #157 : 22 Декабрь 2017, 00:52:08 »
в Халколите обе ветви на севере Месопотамии и Иране, полный контакт региона Армении и Ирана с Амурским регионом в эпоху Халколита и обмен генов Амурские тогда Эскимосо-Ительменские аутосомы появляются в Иране и Армении Халколита, и северо-Месопотамские аутосомы(с ПраУрало-Юкагирами  пра-Эскимосо-Ительменами и пра-Алтайцами) доходят до Ордоса и восточнее.

Я не буду комментировать трансевразийский свадебный экспресс Ереван-Владивосток для обмена генов.
Благодаря этому культурному экспрессу
Урало-Юкагиры Эскимосо-Ительмены и Алтайцы пришлые из регионов которые к югу от Амура, захватили всю Сибирь Центральную Азию часть Северной Америки в которых до них было 4 компонента Андроновский Афанасьевский ANE и Америндийский
Конечно регионы выше были лёгкие для захвата, но Алтайцы также в более поздний период захватывали и Китай несколько раз(Монголы Маньджурцы и Японцы)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10094
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1494/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #158 : 22 Декабрь 2017, 01:25:52 »

Давайте не переливать из пустого порожня, конкретно давайте тогда ваши дДНК данные и метод анализа? 
У вас есть ещё дДНК в дополнение к ниже данным и условиям?
Если да приведите эти дДНК и свои условия и метод.


Давайте.
Изначально не лепите отсебятину, а берем любую хоть как-то обоснованную теорию, ибо аматору не удастся выполнить тот объем работы, который проделывает профессиональный ученый. Единственный как я понимаю ученый, с которым вы пусть хотя бы в одном предложении но согласны и единственное имя, которое вы можете назвать когда пишите о том что "ученые считают", это как я понимаю Кызласов? Отлично. Смотрим что он пишет об этническом составе населения га Сибири, Саяно-Алтая, Ордоса и пытаемя это как-то наложить на те скудные данные дДНК что у нас есть.
Пло вашей табличке с дДНК "тюрок". Может и тюрки, но вы не находите, что для того чтобы это утверждать нужно хотя бы объяснить с чего вы решили что они тюрки?
По гуннам я написал - не все уверены, что они были тюрками, например тот же Кызласов, но как я понимаю в данном случае вы целиком и полностью поддерживаете в других случаях вами пинаемую классическую теорию?
"Хазары". Ну вот с какой радости катакомбные аланские захоронения в Белгородской области стали хазарами?
Вот эти кто и откуда? Опчть на слово поверить? Это даже безотносительно того, что захоронение средневековья уж точно ничего в принципе не может сказать о пратюрках, каковых вы относите на несколько тысячелетий вглубь веков.
"Тюрок" из Псковской области это видимо вы решили снять напряжение и повеселить честной народ. Причем с гаплогруппой N1c...Я так плонимаю по вашей логике саамы это микс прагерманцев и пратюрок?
Цитировать
По аутосомам пазырыкцы по IBD, западные и восточные номады железного века (скифы) показывают близость западным и восточным современным тюркам.
Вот в этом и вся проблема- вы переворачиваете все с ног на голову, взбалтываете, а потом гадаете на этой кофейной гуще.
Это не те номады показывают близость тюркам, а сегодняшние тюрки показывают близость тем народам, которых впитали в свой состав.
Вот почему во фрические сразу попадает утверждение(справедливо попадает) что славяне изначально занимали всю Европу, потом злые эрбины у них половину отняли, но уж вторая-то половина совершенно точно исконно славянские земли. А тот же фокус с тюрками находит понимание у людей, смеющихся над первым? Там вся та же фигня. Берешь южных славян, западных, переписываешь список почти всех европейских гаплогрупп, называешь их "славянскими", те же фокусы с "праязыком" и вуаля! Но это мы ушли в сторону.
Цитировать
Если верна версия, что до раннего средневековья степи еще населяли индо-иранцы (остатки скифов, аланы, сарматы), то у ранних тюрок не должно быть этой преемственности(как по У-ДНК, так и по аутосамам и IBD) и самая восточная европейская компонента и степная не должна быть им характерна и они индо-иранцев ассимилировали в раннем средневековье, как предполагается в современной трактовке экспансии тюркских народов и языков.
Вот давайте вначале уверенно найдем и исследуем захоронения "ранних тюрок" как на востоке ареала, так и на западе, а потом будем сравнивать и делать выводы.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5252
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1968/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #159 : 22 Декабрь 2017, 06:09:50 »
Пересчитал три карасукских образца, которые кластеризуются друг с другом, без аутсайдера RISE497, и сделал объединенную карту. Карты выше были от 2015 года. Моя интерпретация:
1) Синее - носители ямного компонента мигрируют в Северо-Западную Европу, Сибирь и Индию
2) Зеленый овал - в Сибири они позже смешиваются с уральцами. Карасукские образцы отображают этот момент, они несут как уральский, так и ямный компонент.
3) Зеленая стрелка - тем временем уральские родственники карасукцев мигрируют в Северо-Восточную Европу (возможно, карасукское смешение это результат синхронной миграции другой части уральцев на юг).
4) Местные тюрки - шорцы (не показаны на карте из-за малого размера выборки) и хакасы также родственны карасукцам
5) Миграция родственников карасукцев в Восточную Сибирь уже в качестве тюрков. Тюркские миграции может отображать также татарско-башкирское пятно (частично оно объясняется местным уральским компонентом, но мне кажется, не полностью). Ну и киргизам нарисовал стрелку, как пришельцам из Сибири.

« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2017, 07:08:44 от Srkz »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #160 : 22 Декабрь 2017, 09:19:59 »
RISE493 Karasuk - ну угры же
Протовенгры? А то как-то не представляю предков обских угров бродящими где-то по степи...

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3502
  • Страна: ru
  • Рейтинг +210/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #161 : 22 Декабрь 2017, 09:25:40 »
Цитировать
4) Местные тюрки - шорцы (не показаны на карте из-за малого размера выборки) и хакасы также родственны карасукцам
Они и по днк им вроде родственны.R1a z2124  и Q
Цитировать
5) Миграция родственников карасукцев в Восточную Сибирь уже в качестве тюрков. Тюркские миграции может отображать также татарско-башкирское пятно (частично оно объясняется местным уральским компонентом, но мне кажется, не полностью). Ну и киргизам нарисовал стрелку, как пришельцам из Сибири.
Далеко не факт.возможно частично уральцы.Но в то же время башкиры стоят между карасуком и Скифы зевакино и адыл=бел те же пазырыкцы.Не говоря уже об  Russia          Iron Age.Которые тоже с алтая-сибири.https://genetiker.files.wordpress.com/2017/04/all-14-19.png
К тому же по краниалогии больше части башкир из современных народов близки именно южносибирские тюрки шорцы и хакасы.
Цитировать
Среди мужскихвыборок наиболее близкими к башкирским оказались черепа народов Алтае-Са-
янского нагорья — хакасов, шорцев (0,232) — и представителей южносибирской
расы — казахов и киргизов (0,235). В территориальном отношении это наиболее
отдаленные от башкир тюркоязычные народы. Вторыми по степени близости к баш­
кирским сериям являются краниологические материалы по уграм и самодийцам,
которые, кстати, равноудалены от суммарной башкирской серии (0,241). Наиболь­
шие различия по сумме признаков выявляются между краниологическими сериями
башкир и, как ни странно, их ближайших соседей — татар (0,390) и финноязыч­
ных пародов Поволжья — марийцев и удмуртов (0,311). Это несмотря на то, что
башкиры и татары по языку включаются лингвистами в одну кыпчако-булгарскую
подгруппу тюркских языков. Среди других народов Поволжья относительно близки
к башкирам по строению черепа чуваши (0,249).

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5252
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1968/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #162 : 22 Декабрь 2017, 09:29:20 »
RISE493 Karasuk - ну угры же
Протовенгры? А то как-то не представляю предков обских угров бродящими где-то по степи...
Ну с уграми я поспешил, наверное. Какая-то ветвь потомков финно-угров, возможно, позже даже вымершая в языковом смысле. По идее, уральцы должны были пытаться распространяться во все стороны:
Цитировать
В.В. Напольских, стр. 20-21: «Распад уральской и финно-угорской общности и продвижение уральской (финно-угорской) речи на запад до Скандинавии и Прибалтики связаны с глобальными экологическими изменениями конца атлантикума – суббореала (с VI до конца II тыс. до н. э.) и с социально-экономической революцией в укладе жизни населения лесной зоны Евразии в бронзовом и раннем железном веке (II – начало I тыс. до н. э.). В эту эпоху происходит сдвиг «родной» экологической ниши уральцев – темнохвойных таёжных лесов: угнетение их в Западной Сибири и распространение в Восточной Европе на запад и юг в связи с похолоданием и увлажнением климата (см. рис. 2). Одновременно в Западной Сибири идёт интенсивный процесс формирования болот, что приводило к катастрофическому сокращению продуктивности этих территорий и не могло не вынуждать население к поиску новых земель. Расширение ареала темнохвойной тайги определило в целом западное направление этих поисков».

Далеко не факт.возможно частично уральцы.Но в то же время башкиры стоят между карасуком и Скифы зевакино и адыл=бел те же пазырыкцы.Не говоря уже об  Russia          Iron Age.Которые тоже с алтая-сибири.
У казанских татар однозначно есть местный уральский компонент (видимо, через булгар), я в первую очередь их имел в виду в этой фразе.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2017, 09:36:25 от Srkz »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1032
  • Страна: tr
  • Рейтинг +96/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #163 : 22 Декабрь 2017, 10:16:02 »
Давайте не переливать из пустого порожня, конкретно давайте тогда ваши дДНК данные и метод анализа? 
У вас есть ещё дДНК в дополнение к ниже данным и условиям?
Если да приведите эти дДНК и свои условия и метод.
Смотрим что он пишет об этническом составе населения га Сибири, Саяно-Алтая, Ордоса и пытаемя это как-то наложить на те скудные данные дДНК что у нас есть.
Пло вашей табличке с дДНК "тюрок". Может и тюрки, но вы не находите, что для того чтобы это утверждать нужно хотя бы объяснить с чего вы решили что они тюрки?
По гуннам я написал - не все уверены, что они были тюрками, например тот же Кызласов, но как я понимаю в данном случае вы целиком и полностью поддерживаете в других случаях вами пинаемую классическую теорию?
Данные по "гуннам" это как раз из тех скудных данных, как вы выразились. 100% консенсуса по ним нет. Но это то, что есть на руках сейчас.
Хотите их исключить из рассмотрения, посчитав их монголами, да пожалуйста ;).
Отсюда возникает вопрос У-ДНК прото-монголы могли быть R1a-Z93, N3, Q, C? Я так полагаю, вас все время беспокоет присутствие R1a-Z93 ;), отсюдо много слов не по делу. 

"Хазары". Ну вот с какой радости катакомбные аланские захоронения в Белгородской области стали хазарами?
Вот эти кто и откуда? Опчть на слово поверить? Это даже безотносительно того, что захоронение средневековья уж точно ничего в принципе не может сказать о пратюрках, каковых вы относите на несколько тысячелетий вглубь веков.

"Saltovo-Mayaki is the name given by archaeologists to the early medieval culture of the Pontic steppe region roughly between the Don and the Dnieper Rivers. Their culture was a melting pot of Onogur, Khazar, Pecheneg, Magyar, Alan, and Slavic influences. During the ninth century the Saltovo-Mayaki culture was closely associated with the Khazar Khaganate, and archaeological sites from this period are one way that historians track the geographic scope of Khazar influence."
Saltovo-Mayaki culture (800-900 AD; associated with the Khazar Kaganate).

У Афансьева в его работе (нашел ее на академия). Ассоциирует Аланина из Клин-яра, как "пришлый", там R1a-Z93, тоже катакомбное захоронение. А в салтовском, тоже пишет, что катакомба и там тоже R1a-Z93. 
И еще один момент в Салто-Маяцкой культуре ни в каких исторических источниках не упомянуты аланы. Одним словом много спорных моментов, как и спорно вообще относит алан к катакомбам, а не чисто курганным захоронениям. Короче это уже другая тема.
https://goo.gl/opQu3H

Я думаю хазарские дДНК, которые извелкла, если не ошибаюсь, Ростовская лаборатория, результаты, которых потом использовал Клесов, единственное, что остается у нас руках, как средневековые тюрки: R1a-Z93-Z2122.
Каких-то опровержний работе этой лаборатории я не видел. Не смотря на то, что Клесов не воспринимается в научном мире. Лаборатория проделала свою работу.

"Тюрок" из Псковской области это видимо вы решили снять напряжение и повеселить честной народ. Причем с гаплогруппой N1c...Я так плонимаю по вашей логике саамы это микс прагерманцев и пратюрок?
Оставьте эти детские шалости, давайте по делу, я в этом сообщении собрал все средневековые данные на территории РФ, и по Пскову написал, кто это, ясно давая понять, что не знаю, к кому их относить.

Цитировать
По аутосомам пазырыкцы по IBD, западные и восточные номады железного века (скифы) показывают близость западным и восточным современным тюркам.
Вот в этом и вся проблема- вы переворачиваете все с ног на голову, взбалтываете, а потом гадаете на этой кофейной гуще.
Это не те номады показывают близость тюркам, а сегодняшние тюрки показывают близость тем народам, которых впитали в свой состав.
Вот почему во фрические сразу попадает утверждение(справедливо попадает) что славяне изначально занимали всю Европу, потом злые эрбины у них половину отняли, но уж вторая-то половина совершенно точно исконно славянские земли. А тот же фокус с тюрками находит понимание у людей, смеющихся над первым? Там вся та же фигня. Берешь южных славян, западных, переписываешь список почти всех европейских гаплогрупп, называешь их "славянскими", те же фокусы с "праязыком" и вуаля! Но это мы ушли в сторону.
Цитировать
Если верна версия, что до раннего средневековья степи еще населяли индо-иранцы (остатки скифов, аланы, сарматы), то у ранних тюрок не должно быть этой преемственности(как по У-ДНК, так и по аутосамам и IBD) и самая восточная европейская компонента и степная не должна быть им характерна и они индо-иранцев ассимилировали в раннем средневековье, как предполагается в современной трактовке экспансии тюркских народов и языков.
Вот давайте вначале уверенно найдем и исследуем захоронения "ранних тюрок" как на востоке ареала, так и на западе, а потом будем сравнивать и делать выводы.
Но хотя бы в этом вы согласны. Я понимаю, вам очень не хочется, чтобы у ранних и средневековых тюрок все таки обнаружилась эта самая преемственность, иначе вы наверное примите это, как личное  ;D. Меня, например, не заденет если преемственность не обнаружится. Но исходя из уже накопленных данных, вероятность, что обнаружится выше, чем что не обнаружится. Вы это сами понимаете, просто поставьте вместо слово тюрок, переменную Y - так вам легче будет смотреть на вещи с психологической точки зрения. ;D
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2017, 10:31:54 от 248446 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #164 : 22 Декабрь 2017, 10:20:46 »
По гуннам я написал - не все уверены, что они были тюрками
https://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu#Theories_regarding_ethnolinguistic_identity
иранцы, монголы, тюрки, енисейцы, изолят - выбирайте что хотите. :) (я буду болеть за изолят  :-X )

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100