Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2

[Arsen]

По иранизмам в финно-угорских нужно еще разбираться. Убежден, там достаточно своего китайского железа.
Понятно, что нужны прежде всего специалисты, все же носителей ФУ языков не столь много.

Вот, можно почитать (речь об академичности не идет, в качестве введения в проблематику):
https://www.erzan.ru/node/209/trackindex.php

В целом же: курганы эпохи бронзы полны иранской утвари. Вполне естественно, что вместе с трофеями/оплатой мужчины могли приводить с собой женщин, лексику (прежде всего, культурную) и проч.
Франция 18 в. также была далека от России, но аристократия вполне владела французским. Персия для периферии, очевидно, играла не меньшую роль.

[Srkz]

Это Генетические  и Антропологические данные, нет Монголоидного компонента там 4500-5000 лет назад Афанасьевцы их сдерживали восточнее Енисея.

Где "там", афанасьевцы в тайге жили, причем во всей?

Нет Северней и Северо-Западней Афанасьевцев был местный ANE (EHG + Америндийский) что видно в 25% аутосом Ненцев
остальное пришлое 75% 4000-5000 лет назад было восточнее и юговосточнее Афанасьевцев

Приведите "генетические и антропологические данные", что в тайге не было монголоидного компонента в афанасьевские времена. К востоку от афанасьевцев он точно был (окуневцы). Какие есть основания утверждать, что к северу от афанасьевцев его не было?

[Fire]

Это Генетические  и Антропологические данные, нет Монголоидного компонента там 4500-5000 лет назад Афанасьевцы их сдерживали восточнее Енисея.

Где "там", афанасьевцы в тайге жили, причем во всей?

Нет Северней и Северо-Западней Афанасьевцев был местный ANE (EHG + Америндийский) что видно в 25% аутосом Ненцев
остальное пришлое 75% 4000-5000 лет назад было восточнее и юговосточнее Афанасьевцев

Приведите "генетические и антропологические данные", что в тайге не было монголоидного компонента в афанасьевские времена. К востоку от афанасьевцев он точно был (окуневцы). Какие есть основания утверждать, что к северу от афанасьевцев его не было?

Я не писал везде, а к северу и западу от Афанасьевцев небыло Монголоидов
Вот в Аятской Энеолитической западной Сибири ненахожу данных по Монголоидам, Аятская к северу от Андроновской

[Srkz]

Я не писал везде, а к северу и западу от Афанасьевцев небыло Монголоидов
Вот в Аятской Энеолитической западной Сибири ненахожу данных по Монголоидам, Аятская к северу от Андроновской

А какие данные по аятской культуре находите? Вы же написали, что уральцев не было севернее афанасьевцев, и это подтверждается генетикой и антропологией. А пока получается, что это у вас подтверждается генетикой и антропологией афанасьевцев.

[Fire]

Я не писал везде, а к северу и западу от Афанасьевцев небыло Монголоидов
Вот в Аятской Энеолитической западной Сибири ненахожу данных по Монголоидам, Аятская к северу от Андроновской

А какие данные по аятской культуре находите? Вы же написали, что уральцев не было севернее афанасьевцев, и это подтверждается генетикой и антропологией. А пока получается, что это у вас подтверждается генетикой и антропологией афанасьевцев.

Гребенчатая традиция. К ней относятся памятники аятского типа и сортыньинская культура.
Ну вот две культуры энеолита  западной Сибири ( но современики Андроновцев Бронзы) относятся к Гребенчатой традиции, а культура Гребенчатой керамики на севере России имела ноль 0% Нганасанского(Самодийско-Уральского) компонента
У представителей Гребенчатой керамики примерно 20% WHG , 77,5% EHG,  2,5% Америндийского

[248446]

Ancient DNA of the Xiongnu, Hsiung-nu or Huns в статье упоминается данные отсюда и какие-то другие (?).
http://www.ancestraljourneys.org/hunsdna.shtml

мтДНК довольно много разных, но основные восточно-азиатские. Это только по Xiongnu, вероятно гунны.
Начала эры 3 век до н.э - 2 век нашей эры:
Xiongnu a.k.a. Hsiung-nu   Mongolia   Egyin Gol Valley [EG70]   M   300 BC-200 AD   C   RPS4Y YSearch: A58E5
Xiongnu a.k.a. Hsiung-nu   Mongolia   Egyin Gol Valley [EG19]   M   300 BC-200 AD   N3   M242 C, TAT C, RPS4Y C
Xiongnu a.k.a. Hsiung-nu   Mongolia   Egyin Gol Valley [EG112]M   300 BC-200 AD   Q   M242 T, TAT T, RPS4Y C
Xiongnu a.k.a. Hsiung-nu   Mongolia   Duurlig Nars [MNX3]   M   300- 100 BC   R1a1a; [reported as R1a1]   M173 SRY10831.2
M17
Xiongnu a.k.a. Hsiung-nu   Mongolia   Duurlig Nars [MNX2]   M   100BC–100AD   C3   RPS4Y711; M217

Раннее средневековье 7-9 века хазары:
Saltovo-Mayaki   Russia   Podgorovsky [A80301]   M   700-900   R1a1a1b2a2   Z94+, Z95+   I4a
Saltovo-Mayaki   Russia   Podgorovsky [A80410]   M   700-900   G
Saltovo-Mayaki   Russia   Podgorovsky [A80411]   M   700-900   J2a   M410+
Saltovo-Mayaki   Russia   Aksenov and Demetrius, Middle Don   M   750-900   G2 (? вроде это фейковые - отметаем).

Плюс 2 сэмпла хазары: R1a-Z2122

Russia   Devichi gory,near Lake Zhizhitsa / Sennitsa, Pskov oblast [A5]   M   700-1000   N1c ? (вопрос кто это).

По аутосомам пазырыкцы по IBD, западные и восточные номады железного века (скифы) показывают близость западным и восточным современным тюркам.
Современные западные тюркские народы сегодня привязаны к "западной" степной компоненте по IBD.
По восточным думаю скорей всего будет тоже самое, но интересно было бы посмотреть.

Лексика флоры и фауны не соответствует флоре и фауне Ордосу, это видно и по выводом самой Норманской. Остальные варианты с пра-родиной все можно рассмотреть на предмет соответствия лексике флоре и фауны.

Это в сухом остатке у ранних и средневековых тюрок: R1a-Z93 (вероятно Z2123, Z2122), C, N3, Q. J2a?, G?
По аутосомам исходя из того, что между железным веком и современными народами присутствует преемственность, то логично предположить, что у средневековых и ранних тюрок она будет еще более ярко выражена.
Но:
- Если верна версия, что до раннего средневековья степи еще населяли индо-иранцы (остатки скифов, аланы, сарматы), то у ранних тюрок не должно быть этой преемственности (как по У-ДНК, так и по аутосамам и IBD) и самая восточная европейская компонента и степная не должна быть им характерна и они индо-иранцев ассимилировали в раннем средневековье, как предполагается в современной трактовке экспансии тюркских народов и языков.

- Если же в аутосомах ранних тюрок (хазары), гуны, сабиры, булгары, куманы проявляется все та же преемственность с номадами железного века по У-ДНК, аутосомам (и IBD), то настаивать, что на этом пространстве были многочисленные Индо-Иранские номады будет уже идеология, а не наука, то есть эту теорию можно смело отметать, как опровергнутую.

Можно уже сейчас сказать, что исходя из У-ДНК и аутосомах уже вероятность преемственности вырастает. Но данных пока маловато, чтобы утверждать это железно.

Кстати, как раз подсчет времени последнего адмикса по степной компоненте среди тюркских народов тоже бы дали бы ценные данные, наряду с данными последнего адмикса по южно-сибирской компоненте.

[Srkz]

Гребенчатая традиция. К ней относятся памятники аятского типа и сортыньинская культура.
Ну вот две культуры энеолита  западной Сибири ( но современики Андроновцев Бронзы) относятся к Гребенчатой традиции, а культура Гребенчатой керамики на севере России имела ноль 0% Нганасанского(Самодийско-Уральского) компонента
У представителей Гребенчатой керамики примерно 20% WHG , 77,5% EHG,  2,5% Америндийского

Ну понятно. В Европе жили европеоиды, поэтому в Западной Сибири не могло быть восточноазиатского компонента. Про Аятскую культуру нет данных, значит, скажем, что нет данных по монголоидам. Это называется подлог.
Среди карасукцев во втором тысячелетии до нашей эры уже есть женщина с ~0% европеоидного компонента, чистый восточносибирский тип. Наверное, специально везли из Манчжурии.

[Asmat headhunter]

Russia   Devichi gory,near Lake Zhizhitsa / Sennitsa, Pskov oblast [A5]   M   700-1000   N1c ? (вопрос кто это).

В Псковской области тюрков уж точно в старые-древние времена быть не может.

[248446]

Russia   Devichi gory,near Lake Zhizhitsa / Sennitsa, Pskov oblast [A5]   M   700-1000   N1c ? (вопрос кто это).

В Псковской области тюрков уж точно в старые-древние времена быть не может.

Согласен. Поэтому поставил знак вопроса. .

[Fire]

Гребенчатая традиция. К ней относятся памятники аятского типа и сортыньинская культура.
Ну вот две культуры энеолита  западной Сибири ( но современики Андроновцев Бронзы) относятся к Гребенчатой традиции, а культура Гребенчатой керамики на севере России имела ноль 0% Нганасанского(Самодийско-Уральского) компонента
У представителей Гребенчатой керамики примерно 20% WHG , 77,5% EHG,  2,5% Америндийского

Ну понятно. В Европе жили европеоиды, поэтому в Западной Сибири не могло быть восточноазиатского компонента. Про Аятскую культуру нет данных, значит, скажем, что нет данных по монголоидам. Это называется подлог.
Среди карасукцев во втором тысячелетии до нашей эры уже есть женщина с ~0% европеоидного компонента, чистый восточносибирский тип. Наверное, специально везли из Манчжурии.

Карасукская позже Афанасьевской, а я писал что Афанасьевцы сдерживали
Кроме того у Карасукской женщины не Самодийско-Уральские восточные аутосомы так как у нее крупный процент северо-Ханьской компоненты, которой мало или вообще нет у Уральцев
Да и ваш пример не раньше поздней Бронзы, о поздней Бронзе пишу и я, ведь тогда Нганасанский появляется в Межовской, да и Ананьинская начинается в эпоху поздней Бронзы

[Asmat headhunter]

Среди карасукцев во втором тысячелетии до нашей эры уже есть женщина с ~0% европеоидного компонента, чистый восточносибирский тип. Наверное, специально везли из Манчжурии.

Давайте отдадим карасукцев прапратюркам.

[Srkz]

Среди карасукцев во втором тысячелетии до нашей эры уже есть женщина с ~0% европеоидного компонента, чистый восточносибирский тип. Наверное, специально везли из Манчжурии.

Давайте отдадим карасукцев прапратюркам.

Тюркам можно отдать пазырыкцев, а карасукцы, похоже, связаны с уральцами. Упомянутая женщина связана еще и с тунгусо-манчжурами, она может быть из чужаков (другие карасукские образцы смешанные по параметру восток-запад). Ну и возвращаясь к окуневцам, у троих из них нашли N1c (по str).

RISE493 Karasuk - ну угры же


RISE497 Karasuk - самодийцы с примесью тунгусо-манчжуров или каких-нибудь палеосибирцев

[zastrug]

Это Генетические  и Антропологические данные, нет Монголоидного компонента там 4500-5000 лет назад Афанасьевцы их сдерживали восточнее Енисея.

Уральская лексика неразрывно связана  с лесной зоной. Где их не было 4500-5000 лет назад? На основании каких данных вы это утверждаете?
У ИЕ и уральцев были разные экологические ареалы.
И  вообще не понимаю, почему вы смешиваете антропологический тип и языки? Уральские и ИЕ соглассно всех известных мне теорий всегда были соседями. Будь то ностратика, будь то индо-сибирские языки. Даже если все эти теории о пра- семьях неверны, то все равно согласно лингвистических данных между этими языками были контакты и даже если между ними нет родства, они были близкими соседями.
КАК вы одну группу языков размещаете в нескольких тысячах километров от другой?

[zastrug]

Смысл в том, зависят ли заимствования от соседства. Всегда ли необходимо соседство.

Ну попробуйте объяснить эти заимствования без соседства в дописьменный и догосударственный период. Причем заимствуется скотоводческая лексика. А рядом кто-то живет, по версии некоторых участников обсуждения пратюрки. Но лексика заимствуется не у соседей тюрок, а у ИЕ, по этой же версии живущих хрен хна где. И никаких следов пратюркского. Это они так следы запутывали?

[zastrug]

Тут ещё одна неувязочка осетины, что ни на есть чистые горцы.

Где неувязочка?
"И честно говоря глядя на гаплогруппы вообще очень сомнительно что их предки кардинально меняли местожительство."

Вопрос объективен и внятного объяснения, что на таком огромном, поистине очень огромном пространстве евразийских степей, которые якобы были заняты сплошь многочисленными ИЕ каких-то 2000-1500 лет назад не осталось ни одного реликта ни на Урале (горы), леса, Алтае горы, леса, Сибири и так далее. Но сохранились все остальные местные народы.

А что, кто-то помещал ИЕ в Уральские горы или леса Западной Сибири? Точно так как сорхранились "все остальные местные народы", так частично сохранились и ИЕ. В генетике.
Я не буду гадать, возьму например хорезмийский язык...или лучше все тот же согдийский - письменный язык, более того язык, который тюрки взяли себе за государственный. Не осталось от них реликтов, значит согласно вашей логике и не было никогда этих языков, а Средняя Азия испокон веков была тюркоязычна?
Жили -жили себе тюрки, но чтобы всех запутать решили взять себе письменным иранский язык,  себя насиловали но писали по-ирански...Н-да.

Нужны данные. Приведённая выше статья приводит данные у днк ранних тюрок. Давайте взглянем на них.

Какая именно статья? Там где вы салтовских алан преподносите как тюрок-хазар или с гуннами? Но гуннов тот же Кызласов, которого ВЫ привели в пример как ученого, поддерживающего версию западной прародины. Его единственного. Так вот он гуннов тюрками не считает. В отличии от мнеогих тиех, кто придерживается "академической" версии.