АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2  (Прочитано 50199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #120 : 21 Декабрь 2017, 15:01:56 »

Где подтверждения что Уральцы и ИЕ контактировали  с 3 тыс. до н.э. на границе леса/степи в Приуралье и З. Сибири?
Заимствования в уральских из ИЕ.
Монголоидный компонент Финно-Пермцев и всех Уральцев происходит из восточной Монголии-Амура там они могли контактировать с Ордосом(Внутреней Монголии) с пришлыми Бронзовиками из северо-восточного Ирана(которые в свою очередь потеснили "Алтайцев" из Ордоса в Манджурию)
И этот Монголоидный компонент хорошо распространяется по Волге только в эпоху Ананьиской культуры у которой вся культура по металлу из Закавказья, тоже самое и на севере средней Азии одновременно и Монголоидный компонент Уральцев и южный ASE встречаются одновременно в поздней Бронзе.

Так как могли Уральцы контактировать с ИЕ в западной Сибири 4500-5000 лет назад если их там тогда не было?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #121 : 21 Декабрь 2017, 15:05:00 »
Почему не получилось живых (индо)иранских в лесах по соседству с ФУ? Территория-то огромная, несколько ФУ групп уместилось.
Осетинский вот в горы на юге забрался. А на севере забраться в леса никто не додумался. Странно. :-[
Что странного? Спросите у казахов, чего их предки не  додумались бросить нафиг весь свой кочевой быт и пойти белок стрелять?
Это ж обычное дело, все так делают, правда - вот был ты пастухом, а потом вдруг бах - поговорил с племенным психологом и тот посоветовал кардинально сменить образ жизни. Поэтому мы и видим как буквально  раз в пару поколений один и тот же народ то кочевники, то землепашцы, то горцы...Вы такую картину где-то наблюдаете? У русских спросите, какого везде их предки занимали долины рек и не лезли в водоразделы? Ну это ведь так просто - менять весь образ жизни, традиции, привычки, способ хозяйствования...
П.С. Кто "осетинский" в горы забрался? Язык? Странно в данном случае что? "Горы" это не значит что предки осетин отказались от скотоводства и сплошь стали гидами на экскурсионных маршрутах.  У кавказских народов так и оставались горные и равнинные пастбища, за последние постоянно шла борьба, когда на равнине власть ослабевала, равнинные пастбища брали под себя горцы. И честно говоря глядя на гаплогруппы вообще очень сомнительно что их предки кардинально меняли местожительство.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14484
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #122 : 21 Декабрь 2017, 15:05:38 »
Если чертить ареал только по заимствованиям, не уточнив время заимствований, а в дописьменный период это непросто и неточно, как мне представляется,
то, исходя из греческих и латинских заимствований в русском, не получится ли, что русские жили то ли в Греции, то ли в Италии? ::)
Вот есть какие-то исторические сведения про скифов, сарматов, разных саков, которые признаны как иранцы - может, достаточно очертить их достоверные ареалы как-то?
И получится ли всех их дотянуть до пермян? Да хотя бы до мордвы? :) Исторически достоверных скифов, сарматов и саков, а не археологически притянутых к ним. :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #123 : 21 Декабрь 2017, 15:08:29 »
Так как могли Уральцы контактировать с ИЕ в западной Сибири 4500-5000 лет назад если их там тогда не было?
Ну как я вам могу объяснить как могли, если вы  изложили мне свою не понятно кем придуманную теорию и свято в нее веруете? А так вполне себе там были, жили, контактировали с соседними народами....

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #124 : 21 Декабрь 2017, 15:15:14 »
Если чертить ареал только по заимствованиям, не уточнив время заимствований, а в дописьменный период это непросто и неточно, как мне представляется,
то, и
Почему "не уточнив"? если есть несколько пластов заимствований - индо-иранские, ранне-ирнаский, средне-иранские и т.д., эти заимствования попадают ну пусть(просто для примера - не утверждение) время угро-финской общности, волжско-пермской общности и  т.д. это дает какую-то информацию или нет?
Цитировать
сходя из греческих и латинских заимствований в русском, не получится ли, что русские жили то ли в Греции, то ли в Италии? ::)
Вот есть какие-то исторические сведения про скифов, сарматов, разных саков, которые признаны как иранцы - может, достаточно очертить их достоверные ареалы как-то?
И получится ли всех их дотянуть до пермян? Да хотя бы до мордвы? :) Исторически достоверных скифов, сарматов и саков, а не археологически притянутых к ним. :)
То есть ИЕ заимствования в Ф-У это потому что языком науки у лесных охотников был иранский? И все книги во всех общественных библиотеках лесных племен тоже были на Ие? Ну и конечно все подписные издания, доставляемые к шаманам тоже на ИЕ были? Ну до абсурда то зачем доходить, сравнивая несравниваемое?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #125 : 21 Декабрь 2017, 15:23:48 »
Так как могли Уральцы контактировать с ИЕ в западной Сибири 4500-5000 лет назад если их там тогда не было?
Ну как я вам могу объяснить как могли, если вы  изложили мне свою не понятно кем придуманную теорию и свято в нее веруете? А так вполне себе там были, жили, контактировали с соседними народами....
Это Генетические  и Антропологические данные, нет Монголоидного компонента там 4500-5000 лет назад Афанасьевцы их сдерживали восточнее Енисея.
А в поздней Бронзе Монголоидный компонент встречается с ЮжноАзиатским в западной Сибири и на севере средней Азии видно в аутосомах Межовской, чуждые компоненты для Синташты и Андроновской.
Тоже самое и в Ананьиской на Волге , Антропологические северные Монголоиды из северного Урала с Закавказской культурой по металлу.


Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #126 : 21 Декабрь 2017, 15:35:51 »
Если чертить ареал только по заимствованиям, не уточнив время заимствований, а в дописьменный период это непросто и неточно, как мне представляется,
то, и
Почему "не уточнив"? если есть несколько пластов заимствований - индо-иранские, ранне-ирнаский, средне-иранские и т.д., эти заимствования попадают ну пусть(просто для примера - не утверждение) время угро-финской общности, волжско-пермской общности и  т.д. это дает какую-то информацию или нет?

Волжко-Пермская общность в Ананьинской там контакты с Закавказскими культурами(пришлые Монголоиды с северного Урала но культурно Закавказцы)
Угро-Финнская общность в Монголии(ведь северные Монголоидные Самодийско-Уральские аутосомы из Монголии) а в Ордосе в тот период ранней Бронзы Артефакты из северо-восточного Ирана

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14484
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #127 : 21 Декабрь 2017, 15:41:58 »
Ну до абсурда то зачем доходить, сравнивая несравниваемое?
Смысл в том, зависят ли заимствования от соседства. Всегда ли необходимо соседство.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #128 : 21 Декабрь 2017, 15:47:30 »
Почему не получилось живых (индо)иранских в лесах по соседству с ФУ? Территория-то огромная, несколько ФУ групп уместилось.
Осетинский вот в горы на юге забрался. А на севере забраться в леса никто не додумался. Странно. :-[
Что странного? Спросите у казахов, чего их предки не  додумались бросить нафиг весь свой кочевой быт и пойти белок стрелять?
Это ж обычное дело, все так делают, правда - вот был ты пастухом, а потом вдруг бах - поговорил с племенным психологом и тот посоветовал кардинально сменить образ жизни. Поэтому мы и видим как буквально  раз в пару поколений один и тот же народ то кочевники, то землепашцы, то горцы...Вы такую картину где-то наблюдаете? У русских спросите, какого везде их предки занимали долины рек и не лезли в водоразделы? Ну это ведь так просто - менять весь образ жизни, традиции, привычки, способ хозяйствования...
П.С. Кто "осетинский" в горы забрался? Язык? Странно в данном случае что? "Горы" это не значит что предки осетин отказались от скотоводства и сплошь стали гидами на экскурсионных маршрутах.  У кавказских народов так и оставались горные и равнинные пастбища, за последние постоянно шла борьба, когда на равнине власть ослабевала, равнинные пастбища брали под себя горцы. И честно говоря глядя на гаплогруппы вообще очень сомнительно что их предки кардинально меняли местожительство.
Тут ещё одна неувязочка осетины, что ни на есть чистые горцы. Скотоводство у них не развито или слабо развито. Это у соседей с запада Карачаево-Балкарцев основное занятие отгонное животноводство, скотоводство и коневодство и есть вся соответствующая этому терминология, а как и у ногайцев и других соседей. Да и в осетинских говорах слабая терминология для народа чьи предки в прошлом вели в основном скотоводческий образ жизни.
Вопрос объективен и внятного объяснения, что на таком огромном, поистине очень огромном пространстве евразийских степей, которые якобы были заняты сплошь многочисленными ИЕ каких-то 2000-1500 лет назад не осталось ни одного реликта ни на Урале (горы), леса, Алтае горы, леса, Сибири и так далее. Но сохранились все остальные местные народы.
Это все лирические отступления.
Нужны данные. Приведённая выше статья приводит данные у днк ранних тюрок. Давайте взглянем на них.
Из сообщения Srkz выходит, что отделить от тюрок степную (и восточно европейскую) компоненту невозможно, то есть привязана к современным тюркским народам, причём как к западным, так и восточным.
Есть IBD карты по скифам, пазырыкцев?
Нужны несколько хороших выборок по современным тюркским народам из разных регионов, как отметил уважаемый Srkz этаж ниже, чтобы сравнить их IBD.
И не хватает ещё средневековых и ранне тюркских аутосомов для IBD.

А также само собой лексика флоры и фауны, как основа в определённии географии пра родины, и технологии и быта, как косвенные данные о контактах с другими семьями.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2017, 17:05:33 от 248446 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14484
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #129 : 21 Декабрь 2017, 15:58:06 »
Вопрос объективен и внятного объяснения, что на таком огромном, поистине очень огромном пространстве евразийских степей, которые якобы были заняты сплошь многочисленными ИЕ каких-то 2000-1500 лет назад не осталось ни одного реликта ни на Урале (горы), леса, Алтае горы, леса, Сибири и так далее.
Имхо, археологи мутят. Скифы Причерноморья - иранцы? Кочевники? Окей, тогда пускай всё от Дуная до эдак Тувы будет иранцами... :)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #130 : 21 Декабрь 2017, 16:03:59 »

Есть IBD карты по скифам, пазырыкцев?



У Мокши-Эрзян Осетинского типа Иранские названия домашних животных
Осетинское жить царын/царун из Иранского скитаться/кочевать

По Пазырыкцам Заструг писал что у пришлых с юго-запада выпадали зубы, не приспособлены они были.

Примерно у протестированого Пазырыкца 60% аутосом с Манджурии(Манджурия микс троих местных там компонентов Нганасанский[Самодийско-Уральский] + северо-Ханьский + Ительменско-Эскимосский)
30% Андроновский
10% можно сказать близкий к миксу Калашей с Зорастрийцами.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2017, 16:18:07 от Fire »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14484
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #131 : 21 Декабрь 2017, 16:10:45 »
Не, конечно, бывает, чтобы огромный ареал был уничтожен другими языками.
Кельтские материковые, например. Но там письменные древние данные есть.
Если бы нашли на юге Урала надпись по-древнеирански, допустим... Хочется железных улик. :)

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #132 : 21 Декабрь 2017, 16:12:12 »
Вопрос объективен и внятного объяснения, что на таком огромном, поистине очень огромном пространстве евразийских степей, которые якобы были заняты сплошь многочисленными ИЕ каких-то 2000-1500 лет назад не осталось ни одного реликта ни на Урале (горы), леса, Алтае горы, леса, Сибири и так далее.
Имхо, археологи мутят. Скифы Причерноморья - иранцы? Кочевники? Окей, тогда пускай всё от Дуная до эдак Тувы будет иранцами... :)
Скифы Номады в Приазовье, Савроматы южный Танаис им родственны по языку,
Дальше Будины Номады которые удивили Голубоглазостью и Светловолосостью не родственны Скифам по языку
Дальше , всадники охотники  Йырки/Йурки , Тиссагеты и горцы южного Урала Агрипеи тоже не родственны Скифам по языку

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8526
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4861/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #133 : 21 Декабрь 2017, 16:15:11 »
Это Генетические  и Антропологические данные, нет Монголоидного компонента там 4500-5000 лет назад Афанасьевцы их сдерживали восточнее Енисея.
Где "там", афанасьевцы в тайге жили, причем во всей?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #134 : 21 Декабрь 2017, 16:26:00 »
Это Генетические  и Антропологические данные, нет Монголоидного компонента там 4500-5000 лет назад Афанасьевцы их сдерживали восточнее Енисея.
Где "там", афанасьевцы в тайге жили, причем во всей?
Нет Северней и Северо-Западней Афанасьевцев был местный ANE (EHG + Америндийский) что видно в 25% аутосом Ненцев
остальное пришлое 75% 4000-5000 лет назад было восточнее и юговосточнее Афанасьевцев

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.