АвторТема: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2  (Прочитано 48722 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +410/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #180 : 22 Декабрь 2017, 11:26:44 »

У казанских татар однозначно есть местный уральский компонент (видимо, через булгар), я в первую очередь их имел в виду в этой фразе.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10575.165.html
Нисколько с этим не спорю.И у башкир он есть.По карайней мере по антропологии особенно у северо-западных башкир.просто у нас он выражен меньше чем у татар.Как видно их схемы.последние группируются в том числе с ф-у народами,в один кластер.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8464
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #181 : 22 Декабрь 2017, 11:29:14 »
Может ли что-то показать образцы по шнуровикам в IBD? Как вы считаете? Мам тоже плохого качества или там нет вообще аутосом?
Предполагаю, что они бы немного пролили бы свет.
Некоторые шнуровики в Германии похожи на ямников, а некоторые выглядят, как смесь восточноевропейцев (то есть WHG/EHG) и ямников. Исходя из современных выборок, предполагаю, что восточные шнуровики вроде фатьяновцев были еще дальше от ямников и ближе к WHG/EHG.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #182 : 22 Декабрь 2017, 11:35:36 »
И так, тоже по секрету - лично мне на слух привычней и как-то ближе татарский чем к примеру осетинский или фарси.

Потому что классификация языков основана на лексическом запасе (притом слова могут перемещаться не только вместе с носителями), которая в ущерб реальности рассматривается по древовидной модели и грамматике, которая вообще собственно говоря не может свидетельствовать о генетическом родстве языков.
Фонетика при этом по сути игнорируется.

В итоге, Ваши наблюдения могут быть вполне корректны, в особенности явно подобные сходства проявляются в акценте.
Например, по русски башкиры будут говорить с явным акцентом, но тот же английский или фарси будет практически не отличим (обычно носители указывают, что произношение немного мягче).
 

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #183 : 22 Декабрь 2017, 11:35:51 »
Может ли что-то показать образцы по шнуровикам в IBD? Как вы считаете? Мам тоже плохого качества или там нет вообще аутосом?
Предполагаю, что они бы немного пролили бы свет.
Некоторые шнуровики в Германии похожи на ямников, а некоторые выглядят, как смесь восточноевропейцев (то есть WHG/EHG) и ямников. Исходя из современных выборок, предполагаю, что восточные шнуровики вроде фатьяновцев были еще дальше от ямников и ближе к WHG/EHG.
Я успел отредактивировать сообщение видимо после того, как Вы ответили.
Может ли это быть предковый до-ямный компонент характерный, как для западной Европы, так и для восточной. Исходя из новых данных по мезолиту Украины и Балтики? Насколько это вероятно?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8464
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4814/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #184 : 22 Декабрь 2017, 11:40:31 »
Я успел отредактивировать сообщение видимо после того, как Вы ответили.
Может ли это быть предковый до-ямный компонент характерный, как для западной Европы, так и для восточной. Исходя из новых данных по мезолиту Украины и Балтики? Насколько это вероятно?
Он точно пришлый, никаких сомнений (в своей южной части).

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #185 : 22 Декабрь 2017, 11:53:16 »
Если брать исторический контекст, то представление о ИЕ-семье развивалось в период колониальных империй, как и соответствующие расовые теории.
И использовалось в том числе, для оправдания колонизации той же Индии и проч.
Отсюда же и вторичные комплексы и представления об ИЕ-кочевниках на просторах Евразии (уже эпоха СССР). 

Если же отбросить грамматику (которая, повторю, строго говоря не свидетельствует о генетическом родстве), то в таксон семьи можно сводить языки ограничиваясь лишь своей фантазией, т.к. значительная часть лексики будет показывать "ностратические" схождения.
Либо напротив, торпедировать те таксоны, которые по тем или иным причинам не устраивают. )

Фонетические переходы же различной степени регулярности также можно наблюдать в целом ряде языков.
Классическое h/s имеет место и в тюркских (башкирский практически строго дает h по типу кентумных), и, вероятно, монгольских (бурятский) и т.д.



Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #186 : 22 Декабрь 2017, 11:58:38 »
248446
Катакомбы у Алан приносят сомнения только некоторым Археологам, так как Катакомбы и у Царских Скифов в 6 веке до н.э. на юге Днепра, и также и у Савроматов 4 века до н.э. на южном Доне.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #187 : 22 Декабрь 2017, 12:13:08 »
Если брать исторический контекст, то представление о ИЕ-семье развивалось в период колониальных империй, как и соответствующие расовые теории.
А уральскую семью тогда придумал венгерский генштаб, чтобы в будущем оккупировать земли от финнов до селькупов.  :D

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #188 : 22 Декабрь 2017, 12:31:56 »
Вернемся к генетическим данным:

Пересчитал три карасукских образца, которые кластеризуются друг с другом, без аутсайдера RISE497, и сделал объединенную карту. Карты выше были от 2015 года. Моя интерпретация:
1) Синее - носители ямного компонента мигрируют в Северо-Западную Европу, Сибирь и Индию
2) Зеленый овал - в Сибири они позже смешиваются с уральцами. Карасукские образцы отображают этот момент, они несут как уральский, так и ямный компонент.
3) Зеленая стрелка - тем временем уральские родственники карасукцев мигрируют в Северо-Восточную Европу (возможно, карасукское смешение это результат синхронной миграции другой части уральцев на юг).
4) Местные тюрки - шорцы (не показаны на карте из-за малого размера выборки) и хакасы также родственны карасукцам
5) Миграция родственников карасукцев в Восточную Сибирь уже в качестве тюрков. Тюркские миграции может отображать также татарско-башкирское пятно (частично оно объясняется местным уральским компонентом, но мне кажется, не полностью). Ну и киргизам нарисовал стрелку, как пришельцам из Сибири.

...
Карасукская культура — археологическая культура бронзового века (кон. 2-го — начало 1-го тыс. до н. э.)
The Karasuk period persisted down to c. 700 BC. From c. 700 to c. 200 BC
Y-DNA:
sample RISE493, male - Y-DNA Q1a1b1 (L712)
sample RISE494, male - Y-DNA R1a1a1b (Z645 ) | V3726/Z650/CTS9754/PF6206
sample RISE395, male - Y-DNA R1a1a1b2a2 (Z93 - clade: Z2124) | YP349

Пазырыкская культура 300-100 BC:
Be9: mtDNA: A4f 
Be11:mtDNA: C4a1+16129 Y-DNA: R1a1a1b2
Из другой работы: Y-DNA: N1b 
Примечательно, что и N1b не мало находят в Анатолии среди этнических турок. 

Если разрешите, я приведу вашу же карту IBD (нашел на одном из форумов) по Пазырыкцам, правда не знаю, насколько она актуальна, возможно требует пересчета. В основном представлены среди тюркских народов (наиболее яркие представители это восточно-тюркские народы) но с частичным захватом Анатолии и Туркменистана (как раз их следы в Анатолии N1b среди турок).


Номады железного века и соседи по географии, интересно увидеть их IBD карты
Соседи:
RISE600:
mtDNA: K2a5
Y-DNA: Q1a

RISE601:
mtDNA: M8a1
Y-DNA: Q1a

RISE602:
mtDNA: C4+152
Y-DNA: J2a

Это их близость к современным тюркским народам (Пазырык, Арды-Бел и Жевакино):


К этому выводы проекта Darkstar.
Пра-тюкрский:


Пра-родина:


Работа по глоттохронологии по методу ASJP:
http://pubman.mpdl.mpg.de/pubman/item/escidoc:1240551:3/component/escidoc:1240550/Holman_et_al_2011_Automated+Dating_Curr_Anth.pdf
Возраст дивергенции пра-тюркского: 3404 года.

Все больше данных, причем перекрестных, если поставить за скобки наши пробные выкладки, а опереться на самые последение научные статьи, которые практически однозначно относят Пазырыкцев к тюркской (судя по всему их часть, а часть уральцы, другие местные). Карасукская видимо покрывала несколько разных "этносов" уральцев + тюрок + сибирцев.
Это дДНК, аутосомы, У-ДНК (выше их набор представлен) - между пазырыкской и современными полная преемственность. Лингвистически и ареально, тоже все укладывается.

Вопрос, где (географически) отделился пра-тюркский от какой макро-семьи и носителей каких вероятно гаплогрупп он включал, остается пока открытым.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2017, 13:49:09 от 248446 »

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #189 : 22 Декабрь 2017, 12:47:40 »
А уральскую семью тогда придумал венгерский генштаб, чтобы в будущем оккупировать земли от финнов до селькупов.  :D

Так они как правильные стратеги пошли дальше в плане обоснования урало-алтайского родства, в развитие анекдота "нас рать!".  ;D



Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #190 : 22 Декабрь 2017, 13:11:25 »
Работа по глоттохронологии по методу ASJP:
http://pubman.mpdl.mpg.de/pubman/item/escidoc:1240551:3/component/escidoc:1240550/Holman_et_al_2011_Automated+Dating_Curr_Anth.pdf
Возраст дивергенции пра-тюркского: 3404 года.


Если Индоевропейским 4300 лет тогда получается что все Кентум языки потомки Хетского, а все Сатем языки потомки Лувийского.
Теория Григорьева кажется о том что ИЕ языки все недавно вышли из Анатолии

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #191 : 22 Декабрь 2017, 13:40:46 »
Возраст дивергенции пра-тюркского: 3404 года.
И скромно забыли, что праобщетюркский лет на тысячу моложе.
Если принимаете эту датировку, то придётся признать и то,
что большинство живых тюркских, кроме чувашского - это результат миграций последних полутора тысяч лет и никак не раньше.
Башкиры, турки, карачаево-балкарцы и т. д. сложились не ранее середины 1 тыс. н. э., а кое-кто и позднее.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #192 : 22 Декабрь 2017, 13:51:24 »
Возраст дивергенции пра-тюркского: 3404 года.
И скромно забыли, что праобщетюркский лет на тысячу моложе.
Если принимаете эту датировку, то придётся признать и то,
что большинство живых тюркских, кроме чувашского - это результат миграций последних полутора тысяч лет и никак не раньше.
Башкиры, турки, карачаево-балкарцы и т. д. сложились не ранее середины 1 тыс. н. э., а кое-кто и позднее.
Дивергенция Тюркских без Чувашского в этой работе точно попадает на время падения Тюркского Каганата

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #193 : 22 Декабрь 2017, 13:56:13 »
Если Индоевропейским 4300 лет
Там у них где-то оговорено, что это ИЕ такие вот узко-узко - без анатолийских и тохарских.
Кстати, по англовики тоже есть подобная жесть: PIE is estimated to have been spoken as a single language from 4,500 B.C.E. to 2,500 B.C.E.
Добавим к этому, например, прагреческий должен бы распасться где-то на рубеже III-II тыс. до н. э.
А надёжных уровней между прагреческим и праузкоИЕ как-то и нет - одни только гипотезы (греко-фригийская, какие-то мутные связи с индоиранскими и армянским).
Праиндоиранский где-то распался в схожее с прагреческим время.
Так что, чем чёрт не шутит - вдруг праузкоИЕ и в самом деле мог рассыпаться около середины III тыс. до н. э.
Но отнести сюда анатолийские и, может быть, тохарские вряд ли выйдет. :)

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-96
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2
« Ответ #194 : 22 Декабрь 2017, 13:58:13 »
Возраст дивергенции пра-тюркского: 3404 года.
И скромно забыли, что праобщетюркский лет на тысячу моложе.
Если принимаете эту датировку, то придётся признать и то,
что большинство живых тюркских, кроме чувашского - это результат миграций последних полутора тысяч лет и никак не раньше.
Башкиры, турки, карачаево-балкарцы и т. д. сложились не ранее середины 1 тыс. н. э., а кое-кто и позднее.
Это данные, что есть, тот минимум, что введен в научный оборот. Но я остаюсь при своем мнении по поводу того, как надо считать. Также культуры не равно один язык, один народ, иначе по типу захоронения на аравийском полуосторве, можно сделать вывод об арабоязычие татар (грубо говоря), тоже самое касается культур евразийских степей.
Замещение одним тюркским других вполне вероятно, отсюда и континиуум на всем пространстве.
Если обратите внимние на карты IBD приведенные по пазырыкской, карасукской и обратите внимание на Y-ДНК и их близость к современным выборкам, и на близость адмиксов к современным выборкам и косвенные данные из работ по пра-тюркским и пра-родине проектов Darkstar и ASJP, то можно предварительно сделать следующие выводы методом исключения для древних тюрок и соседей определить: что эти культуры объядиняли собой, как носителей тюркских, так и уральских, сибирских (имеется ввиду, какие-то предковые им состояния).

Для древних уральцев: мажорные N, минорные остальные: R1a, Q, C (в современных выборках скорей всего ее нет). (минимум)
Для древних сибирцев: мажорная Q, минорная N, R1a, C (минимум)
Для древних тюркских: мажорная R1a, минорные Q, C, N.  (минимум)
Причем, из современных выборок для тюркских можно вероятнее всего добавить еще R1b-M73 (азиатский кластер, хотя пока он не обнаружен среди дДНК, но вероятность большая), R1b-Z2103 (контакты в ареале ямной культуры) и J2a (исходя из захоронения Ardi-Bel).

Появятся новые данные по ранним и средневоковым тюркам, а также другим культурам степей, Кавказа и Ближного востока, снова все необходимо будет пересмотреть.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2017, 14:25:30 от 248446 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.