Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2

[Таракан]

5) Миграция родственников карасукцев в Восточную Сибирь уже в качестве тюрков. Тюркские миграции может отображать также татарско-башкирское пятно (частично оно объясняется местным уральским компонентом, но мне кажется, не полностью). Ну и киргизам нарисовал стрелку, как пришельцам из Сибири.

Классное исправление внесено.

[Srkz]

"Тюрок" из Псковской области это видимо вы решили снять напряжение и повеселить честной народ. Причем с гаплогруппой N1c...Я так плонимаю по вашей логике саамы это микс прагерманцев и пратюрок?

Оставьте эти детские шалости, давайте по делу, я в этом сообщении собрал все средневековые данные на территории РФ, и по Пскову написал, кто это, ясно давая понять, что не знаю, к кому их относить.

Это должен быть N1c из культуры длинных курганов (считаются древними кривичами), который определили вместе с более известным сертейским N1c.

[zastrug]

Пересчитал три карасукских образца, которые кластеризуются друг с другом, без аутсайдера RISE497, и сделал объединенную карту. Карты выше были от 2015 года. Моя интерпретация:
1) Синее - носители ямного компонента мигрируют в Северо-Западную Европу, Сибирь и Индию
2) Зеленый овал - в Сибири они позже смешиваются с уральцами. Карасукские образцы отображают этот момент, они несут как уральский, так и ямный компонент.
3) Зеленая стрелка - тем временем уральские родственники карасукцев мигрируют в Северо-Восточную Европу (возможно, карасукское смешение это результат синхронной миграции другой части уральцев на юг).
4) Местные тюрки - шорцы (не показаны на карте из-за малого размера выборки) и хакасы также родственны карасукцам
5) Миграция родственников карасукцев в Восточную Сибирь уже в качестве тюрков. Тюркские миграции может отображать также татарско-башкирское пятно (частично оно объясняется местным уральским компонентом, но мне кажется, не полностью). Ну и киргизам нарисовал стрелку, как пришельцам из Сибири.

Вот из Кызласова о предках хакасов

еще

[248446]

Пересчитал три карасукских образца, которые кластеризуются друг с другом, без аутсайдера RISE497, и сделал объединенную карту. Карты выше были от 2015 года. Моя интерпретация:
1) Синее - носители ямного компонента мигрируют в Северо-Западную Европу, Сибирь и Индию
2) Зеленый овал - в Сибири они позже смешиваются с уральцами. Карасукские образцы отображают этот момент, они несут как уральский, так и ямный компонент.
3) Зеленая стрелка - тем временем уральские родственники карасукцев мигрируют в Северо-Восточную Европу (возможно, карасукское смешение это результат синхронной миграции другой части уральцев на юг).
4) Местные тюрки - шорцы (не показаны на карте из-за малого размера выборки) и хакасы также родственны карасукцам
5) Миграция родственников карасукцев в Восточную Сибирь уже в качестве тюрков. Тюркские миграции может отображать также татарско-башкирское пятно (частично оно объясняется местным уральским компонентом, но мне кажется, не полностью). Ну и киргизам нарисовал стрелку, как пришельцам из Сибири.

У меня два вопроса, возможно будут некорректны, но все же:
1) "Ямный след" в вашем сообщении в Германии обнаружен по современным выборкам немцев я так понимаю, мог быть привнесен позже? (я хочу отсечь вероятность поздних миграций, так как тюркские экпансии доходили до центра Европы, как ранние тюрки, так и затем османы (Австрия). Имею ввиду, что это может быть не ямный, а поздний след степной компоненты, который просто включает в себя все предыдующие восточно-европейские и степные, напомню, ведь Y-DNA ямников в основном так и остались на Урале: R1b-Z2103 (башкиры и другие), а в Европе они представлены очень не значительно в современных выборках (что может быть результатом поздних экспансий на запад), а в древности вообще не обнаружены, как не обнаружены и европейские R1b в степи.

В Индии тоже довольно долго правили Моголы именно на севере, империя Моголов практически полностью повторяет "красный" след на карте IBD в Индии.


2) Интересно посмотреть на карту IBD шнуровиков в этой связи, будет ли расспространение на Восток Евразии или нет?

Карасукская культура — археологическая культура бронзового века (кон. 2-го — начало 1-го тыс. до н. э.)
The Karasuk period persisted down to c. 700 BC. From c. 700 to c. 200 BC
Y-DNA:
sample RISE493, male - Y-DNA Q1a1b1 (L712)
sample RISE494, male - Y-DNA R1a1a1b (Z645 ) | V3726/Z650/CTS9754/PF6206
sample RISE395, male - Y-DNA R1a1a1b2a2 (Z93 - clade: Z2124) | YP349

Пазырыкская культура 300-100 BC:
Be9: mtDNA: A4f 
Be11:mtDNA: C4a1+16129 Y-DNA: R1a1a1b2
Из другой работы: Y-DNA: N1b 
Примечательно, что и N1b не мало находят в Анатолии среди этнических турок. 

Если разрешите, я приведу вашу же карту IBD (нашел на одном из форумов) по Пазырыкцам, правда не знаю, насколько она актуальна, возможно требует пересчета. В основном представлены среди тюркских народов (наиболее яркие представители это восточно-тюркские народы) но с частичным захватом Анатолии и Туркменистана (как раз их следы в Анатолии N1b среди турок).


Номады железного века и соседи по географии, интересно увидеть их IBD карты
Соседи:
RISE600:
mtDNA: K2a5
Y-DNA: Q1a

RISE601:
mtDNA: M8a1
Y-DNA: Q1a

RISE602:
mtDNA: C4+152
Y-DNA: J2a

Это их близость к современным тюркским народам (Пазырык, Арды-Бел и Жевакино):

[zastrug]

Теперь еще пару сканов из Кызласова.
Чтобы было понятно, почему приверженцы "тюрки всегда от Дуная до Тихого океана". подняв его имя в качестве ЕДИНСТВЕННОГО серьезного ученого, который упоминает о западноевразийской прародине тюркского, вдруг резко замолкают, когда предлагается подробно обсудить на примере его работ их теорию.
Просто его выводы, полученные на конкретном материале перечеркивают всю пустую болтовню.

[Arsen]

И кто же это напрямую выводил сиси из *эквоса? Процитируйте.

Пожалуйста. Там целая литература (выкладываю то что нашел в сети, в статьях ссылки непосредственно на первоисточники):
http://www.proto-indo-european.ru/ie-cradle/_pdf/ie-cradle-and-migration-gamkrelidze.pdf (С. 128);
https://www.academia.edu/879358/On_the_Alleged_Pre-Sumerian_Substratum_JCS_51_1999 (С. 9).

[Прошу обратить внимание, что впервые в данном топике свое возмущения я развернуто изложил в посте № 50 в следующем виде:
То что приводится здесь на форуме, это просто пример академичности, чем безосновательные пустые фантазии (а вернее было бы сказать ненаучный бред), например, того же Иванова и Гамкрелидзе в ряде случаев (навскидку, по тому же шумерск. си-си якобы из индоевропейск. (h1)ekwo-s через хурритский issi - sic!)]

Обратите внимание на тональность: выявляемое при малейшей проверке абсолютно ложное схождение (а при максимальной доброжелательности - притянутое за уши а-ля китайское железо) подается как общее место.
И здесь хочу обратить внимание уважаемого zastrug-а, которой искренне принимает результаты школы, попробовать найти отличия между трудами академической науки и классическими слоноведами (подсказка: по сути разница только в уровне образованности авторов, фричество есть фричество вне зависимости от языка изложения).
А ведь на подобном воздушном фундаменте и стоит по сути вся конструкция ИЕ-стики.

Да и в целом, чем больше знакомлюсь с работами лингвистов, тем больше ощущение благодатного заповедника, в котором хищники и браконьеры (научная критика) отсутствует как класс.
Прямо таки легендарный Дильмун шумеров: "лев не убивает, волк не хватает ягненка…".
Не понимаю, как у вас так получилось. Может уважаемый Tibaren сможет что-то разъяснить.
 

Вот и я о том. Откройте Дж. Хэллорена и базу ePSD,  а затем подключите логику и теорию вероятностей.

Если бы Вы удосужились взглянуть на мой пост № 101, то вероятно узнали бы словарные статьи Пенсильванского университета.
Поскольку же, у меня возникли обоснованные сомнения в том, что Вы в достаточной мере освоили пользовательский интерфейс указанного словаря в части эмесаля, позвольте Вам помочь:


Так Вы увидите собственно значения символов для эмесаля и искомых два значения (а не десятки).
Приведу их повторно:

me-er ĝiri [DAGGER] wr. ĝiri2; urudĝiri2; me2-er; me-er; me-ri "razor; sword, dagger" Akk. naglabu; patru
im [RAIN] wr. im; me-er "rain, rain storm" Akk. zunnu; šāru
me2-er ĝiri [DAGGER] wr. ĝiri2; urudĝiri2; me2-er; me-er; me-ri "razor; sword, dagger" Akk. naglabu; patru

То есть, если в якутском языке наблюдается выпадение анлаутного s- (ПТ *sen ‘ты’ > якут. en, *süŋgü ‘копьё' > üŋǖ и т.д.), мы можем всерьёз рассматривать версию происхождения общетюркской основы АЙ «говорить» от английского глагола say?

Если доказать, что английский это тюркский, а также абстрагироваться от того, что имеем дело с глаголом, то да.
Обосновать что форма с начальной согласной древнее редуцированней проще.

По сути дискуссии. Поскольку она грозит уйти далеко в сторону, предлагаю вернуться к той позиции, где у Вас еще остались сомнения:

Моя мысль заключается в том, что лексемы "корень" и "железо" могли образовывать лексическое гнездо (семантический перенос "корня", как чего-то находящегося под землей на руду/металл, который добывается из-под земли).

Тот же старлинг дает для лексемы "корень":
Proto-Turkic: *dạmor, алтайская реконструкция при этом, *tèmò ( ~ -a).

Таким образом, вполне можно получить тюркское temir.

Поясните еще раз, суть Ваших претензий заключается в том, что *tèmò не могло опосредованно дать temir?
Или же сомнения в самой механике языковых процессов в период от гипотетического выделения от алтайского до расхождения на отдельные тюркские?

Что конкретно Вас не устраивает?

[Asmat headhunter]

так и затем османы (Австрия).

осада Вены - пришли, ушли, генов не оставили.

[248446]

Zastrug. Выводы Кызласова ценны с археологической точки зрения, где он достаточно хорошо показал несостоятельность выбора в качестве пра-родины Ордос.
С позиции уже современных данных утверждать пришлая малочисленная элита способна навязать на огромном пространстве чужой язык более многочисленном такому же кочевому и еще и оседлому населению весьма спорна, в большинстве случаев тендециозна, и просто является попытка закрыть пробелы из-за отсутвия данных или чтобы не плыть против течения. Пусть сначала объяснят механизмы и представят стройную модель такой невероятной ассимиляции, а потом поговорим. Вы тут оспариваете "гунские" захорнения в Алтае, но при этом приводите еще более слабые и спорные доводы об "элите", которая промыла всем мозги .
Куда бы не скакали, взяв Южную Сибирь и Монголию с его Ордосом за основу, как мейнстрим А. Дыбо мы видим те же Y-ДНК, что были представлены в более древних культурах и также широко представлены среди потомков тюрок: R1a-Z93, N, Q, C, J2. И по аутосомам та же преемственность.
Ветки этих же субкладов представлены и позже и раньше в западной части степей и раньше и позже в восточной части степей. Каких-то пришельцев навязывающих язык для большинства степных тюркских народов ни среди элитных родов, ни среди "простых" родов не обнаруживается, наоборот элита, как правило, генетические не отличима от местных. 
Остается недостающее звено взять дДНК средневековых и ранних тюрок (беспорных так сказать) и посмотреть будет ли та же преемтственность или все таки подтвердится версия, о тюркизации ранними тюрками многочисленного местного населения из-за чего у всех современных тюркских народов появилась "степная" и восточно-европейская компонента и множество веток с "курганными" корнями.
Не надоело переливать из пустого порожня, может все таки сфокусируетесь на исходных данных. 

п.с. для меня лично уже очевидно исходя из накопленных данных дДНК и современных выборок, что под "курганными" культурами прошлого скрывались разные народы с разными языками, это и пра-уральцы, с пра-тюрками и на уже на самом Западе это могли быть ИЕ, на самом Востоке кеты, самодийцы и другие сибирские народы. 
Глупо и уже антинаучно по исходным данным приписывать все культуры от Дуная до Монголии ИЕ , и также как всех R1a ИЕ, R1b ИЕ. Чем это отличается от тех, кто привязывает гаплогруппу к одному народу и языку?

[zastrug]

Пару моментов конкретики, на которые можно ответить, все остальное вы уже мусолите которую страницу - " в общем и целом, может быть"

"Saltovo-Mayaki is the name given by archaeologists to the early medieval culture of the Pontic steppe region roughly between the Don and the Dnieper Rivers. Their culture was a melting pot of Onogur, Khazar, Pecheneg, Magyar, Alan, and Slavic influences. During the ninth century the Saltovo-Mayaki culture was closely associated with the Khazar Khaganate, and archaeological sites from this period are one way that historians track the geographic scope of Khazar influence."
Saltovo-Mayaki culture (800-900 AD; associated with the Khazar Kaganate).

Ну и? Плетнева решила что С-М культура это часть Хазарского какганата, многие с ней солидарны, галкина вон считает что Салтово-маяцкая это Русский каганат донских алан, но не суть.
пусть Хазарский каганат и что? Все авторы упоминают о его многонациональности. Принадлежность катакомбных могильников аланам( а ямных зливкинского типа булгарам)  ни у кого сомнения не вызывает.
Почему вы аланские дДНК навязываете в качестве тюркских?
Вы ж вроде в эРэФ живете? Значит вы русский? ну по вашей логике.

У Афансьева в его работе (нашел ее на академия). Ассоциирует Аланина из Клин-яра, как "пришлый", там R1a-Z93, тоже катакомбное захоронение. А в салтовском, тоже пишет, что катакомба и там тоже R1a-Z93. 
И еще один момент в Салто-Маяцкой культуре ни в каких исторических источниках не упомянуты аланы. Одним словом много спорных моментов, как и спорно вообще относит алан к катакомбам, а не чисто курганным захоронениям. Короче это уже другая тема.

Серьезно? Салтово-маяцкую никто (ее лесо-степной вариант) никто не ассоциирует с аланами? А вот те, кто ее по большому счету открыл и описал - Артамонов и Плетнева их как раз аланами считали. Как и все остальные ученые, занимающиеся этой культурой. Но безусловно ваше мнение весомее.

Я думаю хазарские дДНК, которые извелкла, если не ошибаюсь, Ростовская лаборатория, результаты, которых потом использовал Клесов, единственное, что остается у нас руках, как средневековые тюрки: R1a-Z93-Z2122.

Откуда извлекла? какое захоронение? Для того чтобы говорить "средневековые тюрки" нужно от чего-то отталкиваться.
Каких-то опровержний работе этой лаборатории я не видел. Не смотря на то, что Клесов не воспринимается в научном мире. Лаборатория проделала свою работу.

Но хотя бы в этом вы согласны. Я понимаю, вам очень не хочется, чтобы у ранних и средневековых тюрок все таки обнаружилась эта самая преемственность, иначе вы наверное примите это, как личное  .

свои фантазии лучше оставьте при себе.

[Srkz]

1) "Ямный след" в вашем сообщении в Германии обнаружен по современным выборкам немцев я так понимаю, мог быть привнесен позже? (я хочу отсечь вероятность поздних миграций, так как тюркские экпансии доходили до центра Европы, как ранние тюрки, так и затем османы (Австрия). Имею ввиду, что это может быть не ямный, а поздний след степной компоненты, который просто включает в себя все предыдующие восточно-европейские и степные, напомню, ведь Y-DNA ямников в основном так и остались на Урале: R1b-Z2103 (башкиры и другие), а в Европе они представлены очень не значительно в современных выборках (что может быть результатом поздних экспансий на запад), а в древности вообще не обнаружены, как не обнаружены и европейские R1b в степи.

У меня часть выборки австрийские немцы, и действительно возможно какое-то дополнительное позднее степное влияние (венгры, авары и т.д.). Но в целом ямный компонент в Европе ассоциируется в наибольшей степени именно с современными германцами и кельтами, допустим, у Хаака на первом месте оказались норвежцы. "Ямный" тут условное название, видимо, в Европе больше потомки не R1b-Z2103, а их аутосомных родственников  с другими Y-DNA.

В Индии тоже довольно долго правили Моголы именно на севере, империя Моголов практически полностью повторяет "красный" след на карте IBD в Индии.

Будут дДНК, сможем понять, сколько древних влияний, сколько свежих.

Примечательно, что и N1b не мало находят в Анатолии среди этнических турок.

Часть N1b не может ли быть потомками ассимилированных самодийцев? Пазырыкская карта должна быть и здесь на форуме. В той работе единственный относительно приемлемого для IBD качества образец, к сожалению.

[248446]

так и затем османы (Австрия).

осада Вены - пришли, ушли, генов не оставили.

Довольно долго и значительно присутствовали по соседству с Австрией, шло переселение чиновников, начальников и войск в приграничные районы, были заняты балканы (внутренние миграции происходили постоянно). А более ранние тюрки и затем еще и среденвековые довольно долго на Востоке Европы на границе современной Австрии и Германии.

[248446]

1) "Ямный след" в вашем сообщении в Германии обнаружен по современным выборкам немцев я так понимаю, мог быть привнесен позже? (я хочу отсечь вероятность поздних миграций, так как тюркские экпансии доходили до центра Европы, как ранние тюрки, так и затем османы (Австрия). Имею ввиду, что это может быть не ямный, а поздний след степной компоненты, который просто включает в себя все предыдующие восточно-европейские и степные, напомню, ведь Y-DNA ямников в основном так и остались на Урале: R1b-Z2103 (башкиры и другие), а в Европе они представлены очень не значительно в современных выборках (что может быть результатом поздних экспансий на запад), а в древности вообще не обнаружены, как не обнаружены и европейские R1b в степи.

У меня часть выборки австрийские немцы, и действительно возможно какое-то дополнительное позднее степное влияние (венгры, авары и т.д.). Но в целом ямный компонент в Европе ассоциируется в наибольшей степени именно с современными германцами и кельтами, допустим, у Хаака на первом месте оказались норвежцы. "Ямный" тут условное название, видимо, в Европе больше потомки не R1b-Z2103, а их аутосомных родственников  с другими Y-DNA.

Может ли что-то показать образцы по шнуровикам в IBD? Как вы считаете? Мам тоже плохого качества или там нет вообще аутосом?
Предполагаю, что они бы немного пролили бы свет.
С другой стороны я предполагал, что вся Европа должна была быть довольно сильно покрыта ямниками, или может ли это быть предковый до-ямный компонент характерный, как для западной Европы, так и для восточной. Исходя из новых данных по мезолиту Украины и Балтики?

В Индии тоже довольно долго правили Моголы именно на севере, империя Моголов практически полностью повторяет "красный" след на карте IBD в Индии.

Будут дДНК, сможем понять, сколько древних влияний, сколько свежих.

Примечательно, что и N1b не мало находят в Анатолии среди этнических турок.

Часть N1b не может ли быть потомками ассимилированных самодийцев? Пазырыкская карта должна быть и здесь на форуме. В той работе единственный относительно приемлемого для IBD качества образец, к сожалению.

По поводу моголов картину могли прояснить их ДНК их современных потомков за неимением дДНК.
N1b - да я тоже думаю, что это "этнические" самодийцы "унесенные" уже тюркскими экспансиями далеко в Анатолию, на курорты средиземного моря

[Murzalar]

5) Миграция родственников карасукцев в Восточную Сибирь уже в качестве тюрков. Тюркские миграции может отображать также татарско-башкирское пятно (частично оно объясняется местным уральским компонентом, но мне кажется, не полностью). Ну и киргизам нарисовал стрелку, как пришельцам из Сибири.

Классное исправление внесено.

Рахмат.Всегда готов помочь соседям.Главное оно обосновано. Башкиры  и татары по многим параметрам отличаются .Антропология.генетика(аутосомы,Ydna) лишь такие самые явные отличии . Так что не вижу смысла все валить в кучу.Татары в совокупности  как не крути в основном местные дотюрские или как минимум доордынские по компонентам Не мои слова,а Акчурина ..Если дело конечно не в грамматике ,

[zastrug]

Zastrug. Выводы Кызласова ценны с археологической точки зрения, где он достаточно хорошо показал несостоятельность выбора в качестве пра-родины Ордос.
С позиции уже современных данных утверждать пришлая малочисленная элита способна навязать на огромном пространстве чужой язык более многочисленном такому же кочевому и еще и оседлому населению весьма спорна, в большинстве случаев тендециозна, и просто является попытка закрыть пробелы из-за отсутвия данных или чтобы не плыть против течения.

Да. Они хороши.Пототму что даже если кто-то не согласен - вот она конкретика, вот на что человек опирается выдвигая свою теорию.
А вот "современные данные" это ваши вольные интерпретации в большинстве случаев не имеющие ничего общего с реальностью и в итоге получаете выводы высосанные из пальца.
вы там что-то тужились-тужились с выдачей нагора "раннетюркских дДНК" но по итогу нет ни одного достоверно тюркского дДНК. Но картинку то нарисовали....

Не надоело переливать из пустого порожня, может все таки сфокусируетесь на исходных данных. 

Возьмите это себе девизом, соберитесь, возьмите какой-нибудь образец и обоснуте наконец его происхождение и принадлежность. А потом можно уже что-то конкретно обсуждать.

Глупо и уже антинаучно по исходным данным приписывать все культуры от Дуная до Монголии ИЕ ,

Я вам открою секрет, только вы никому, хорошо? Вам наверное будет гораздо веселее и смайликов придется в разы больше постваить, но ИЕ они даже не от Дуная. Они от Атлантического океана до Индийского. И до Тихого. И что до Монголии и окрестностей, то в том что тот же тохарский ИЕ язык и китайцы соседствовали как с ними так и с другими ИЕ сомневаться может только ОЧЕНЬ предвзятый человек.
И так, тоже по секрету - лично мне на слух привычней и как-то ближе татарский чем к примеру осетинский или фарси.

[Fire]

По гуннам я написал - не все уверены, что они были тюрками

https://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu#Theories_regarding_ethnolinguistic_identity
иранцы, монголы, тюрки, енисейцы, изолят - выбирайте что хотите. (я буду болеть за изолят  )

Из ссылки
Jie возможно Енисейцы, Jie также и Юэчжи
Если так то пра-Енисейцы жили до псевдо-Тохар в Таримском басеене