Вон уже который год говорят про анализ Золотого человека из Казахстана, но так публикации до сих пор нету. (Я не утверждаю что Золотой человек, который был саком, был тюркоязычен, но саки безусловно внесли генетический вклад в современных тюрков.)
Да не только саки. думаю сомневаться в генетической преемственности населения Евразии энеолита, бронзового и железного века с современными тюркоязычными народами не приходится.
Споры об их лингвистической принадлежности. Люди почему-то забывают, что для рождения чего-то нового нужны условные "двое"....ну если не о простейших разговор.
Хотелось бы ответить на несколько сообщений из основной темы, не вижу смысла ее было закрывать и открывать новую. Последнии сообщения было очень интересны и Srkz, Арсен, и вы говорите о совершенно другом способе анализе данных лингвистики и мне они тоже кажутся логичными.
К слову, согласен, что данные показывают, что генетическая преемственность прослеживается между тюркскими народами Евразии и древними культурами Евразии. Здесь под термином Евразии подразумевается степная и лесо-степная зона.
Все крутиться по поводу лингвистических вопросов и процессов ассимиляций, рассматривать в отрыве от этого мы не можем, когда говорим о гаплогруппах древних "тюрков", то есть представителей языковой семьи, а все это в свою очередь упираются в два подхода:
1) Первый подход.
Классический, когда выводы о принадлежности культуры к той или иной языковой семье делается на основе датировок глоттохронологии, которая в свою очередь строит древовидную схему связей современных языков и древних языков.
Как говорится, по копай любой вопрос все возвращается к этим датировкам.
То есть выводы о вероятной принадлежности той или иной культуры, носителей тех или иных генетических маркеров делаются на основе
а) глоттохронологических датировок семьи
б) на основе этих же датировок очерчивается ареал проживания пра-популяции для этой семьи.
в) на основе ареала "проживания" пра-популяции и датировок пра-языка делаются выводы о возможной принадлежности гаплогрупп найденых на этой территории к этой пра-популяции или наоборот делается выводы о невозможности принадлежности этих гаплогрупп к этой пра-популяции.
Про достоинства этого метода можно не писать, они и так очевидны.
Недостатки, в контексте темы про гаплогруппы древних тюрок:
а) глоттохронологические датировки были получены на основе коэффициента из другой семьи, без проверки и измерений на основе письменных источников для тюркской семьи. Например, распад турецкого-азербайджанского привязывается к развалу Сельджукской империи, хотя нет никакой гарантии и доказательств, что именно это стало толчком к расхождению этих языков, когда следовало бы использовать письменные источники Сельджукской империи в Анатолии и Азербайджане, в сравнении между собой и с современными языками. Но все известные работы по тюркским языкам этого не проделали.
Отсюда
огромный временной разрыв между датировками выделения пра-языка и его дивергенцией.
Так как конкретно для тюркской семьи, ареал их проживания это не замкнутое общество и изолированная среда, как те же горные ущелья.
А открытое пространство степи (и лесо-степи) и я думаю ни у кого не возникает сомнения, что исходя из дДНК в степной зоне Евразии "гуляли" разные народы, культуры, происходили постоянные миграции мобильного населения, как минимум с эпохи бронзы и существовали контакты на всем пространстве Евразии, охватывая и Южную Сибирь и Ордос.
То есть эволюционировать не распадаясь на диалекты в таком случае более чем 3 тысячи лет с классической скоростью изменения 14 слов в 1000 лет вряд ли возможно. Как минимум должны были образоваться около 14 разных его веток (каждую тысячу лет шла развилка на два языка) в линейной модели языков.
Хотя даже труднодоступные горные ущелья образовали разные диалекты на сравнительно очень небольшой площади, гора языков Дагестан: нахо-дагестанские народы, 3 минимум крупных кумыкских диалектах, на центральном Кавказе: карачаево-балкарские диалекты, абхазо-адыгские языки и так далее.
Ярослав пишет,
В общем, получается, что из временной точки А к точке Б в течение тысячелетий имеем сравнительно небольшой участок территории.
Строго говоря какой это мог быть участок неизвестно, компактность вещь относительная, для кого-то 100 тыс. кв км компактность, для кого-то 10 тыс. кв. км компактность. Очертить вероятные границы, можно очень условно на основе реконструкций лексики флоры и фауны, образа жизни, и в этих границах условный народ мог проживать как в любом из его участков, так и на всем его пространстве. И только в частном случае, если это какое-то замкнутое, закрытое пространство и изолированное место, то можно допустить отсутствие или минимальные контакты с внешней средой, а значит эволюция в стиле варились в собственном соку, пример, тому Мадагаскар допустим или высокогорные ущелья = общины. И то даже в этих средах образуются диалекты.
Поэтому подитожив вести дискуссию можно бесконечно, каждый будет добавлять аргументы, которые кажутся ему верными,
единственный способ поставить точку в этом вопросе - это провести измерения для тюркских на основе доступных тюркских письменных источников, чего не было проделано раньше.б) Проблемы с определением ареала проживания пра-тюрок, прародины Тюркских народов.
Это проблема очевидно показано из цитаты работы Норманской.
(
http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/06.pdf)
(стр. 66): "Таким образом, на основании того, что очень надежно для пратюркского языка реконструируются названия деревьев: дуб, клен, виноград, ясень и слива/абрикос, которые не растут в саяно-алтайском регионе, но встречаются в китайской провинции Шаньси, мы предполагаем, что какое - то весьма продолжительное время тюрки жили на Ордосе".
При этом, в заключении (63-64) вывела и березу и сосну и прочее для пра-тюркского.
Народ, который обитал среди дубов, сосен, берез и кленовых рощ, знал виноград, сливу и вишню оказывается родом со степей Ордоса.
2) Второй подход.
Предполагает, что языки развивались нелинейно, один диалект мог замещать другой внутри семьи и так далее, поэтому датировки глоттохронологии и его древовидная схема не подходят.
Недостатки этого метода - нет вообще никакого способа посчитать возраста семей. Это предстоит только разработать. Также как предстоит разработать и методы независимой проверки.
Отбрасывая датировки семей и их возраста у нас остается археология без привязки к языку (строго верно, как мультиязычность носителей общей культуры, так и преобладание одного языка) + генетика (У-ДНК, мтДНК и аутосомы с антропологией) + письменные источники + субъективные исторические свидетельства.
Далее думаю в прошлой теме все пришли к консенсусу, что культуру не равно язык. Что культуры могут охватывать множество разных народов с разным языком. Таким образом привязки археологических культур к одному языку, это тоже самое, что привязывать язык к одной гаплогруппе, так могли делать раньше, но уже не сейчас.
То есть два подхода отличаются в вопросах подходов к датировкам языков.
А общее у обоих методов это определение ареала проживания того или иного народа, его образа жизни на основе реконструкций или общей терминологии для всех языков из семьи. Анализ ДНК, антропологии.
Исходя из этого объективно строгим и общим для всех оппонентов подходом можно считать:1. сначала поиск вероятного ареал проживания пра-тюрок, их образа жизни, мировозрения на основе общей терминологии всей семьи. После определения вероятных ареалов соответствующих реконструкциям.
2. Анализ древней ДНК в сравнении с современными ДНК на этих вероятных ареалах (так как их может быть несколько). 3. Сравнение реконструкций образа жизни, мировозрения с археологическим культурами на этих вероятных ареалах, с выяснением могла ли быть преемственность генетическая и культурная части населения рассматриваемых археологических культур и население на данных территориях.
И посмотрим, что будет получаться. Может здесь все окажутся по чуть чуть правы и все по чуть чуть неправы, или будут сюрпризы.
Здесь на форуме, что мы можем сами сделать: привести реконструкции флоры и фауны, образа жизни, технологий, это уже доступно из книг и из сети для тюркской семьи. Здесь есть где приведены данные для алтайской, коснемся только тюркской.
дДНК и У-ДНК, мтДНК тоже достаточный массив данных в онлайн.
Данные по археологическим культурам, тоже в сети.
Тема: Гаплогруппы древних тюрков, ч. 2 (Прочитано 50319 раз)