АвторТема: Новгородцы  (Прочитано 4358 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LeslaАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2076/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Новгородцы
« : 25 Ноябрь 2017, 21:17:02 »
Хотелось бы начать тему  :)

Кем были словене ильменские? Предположения по днк.
Кем были местные племена?
Насколько на генофонд повлияли последующие перипетии истории и какой ныне результат (по днк)?

Оффлайн LeslaАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 8704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2076/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK01/VK03+)
Re: Новгородцы
« Ответ #1 : 25 Ноябрь 2017, 21:18:17 »
Для затравки.

Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени
Балановская Е.В., Агджоян А.Т., Схаляхо Р.А., Балаганская О.А., Фрейдин Г.С., Черневский Д.К., Черневский К.Г., Степанов Г.Д., Кагазежева  Ж.А., Запорожченко В.В., Маркина Н.В., Козлов С.А., Палипана С.Д.,  Балановский  О.П. Генофонд новгородцев: между севером и югом // Генетика. 2017. Т. 53. №11. с. 1338–1348.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций.

"В исследование вошли четыре популяции. Три из них (условно названные как Любытино, Анциферово, Кабожа) это население северо-востока Новгородской области, граничащего с Ленинградской, Вологодской и Тверской областями. Четвертая популяция (изученная ранее, но включенная в анализ как равноправная) сегодня относится к Псковской области – это популяция города-крепости Порхова, основанного в XIII веке Александром Невским на реке Шелонь. Исторически ареалы этих популяций охватывают как юго-западную часть Новгородчины (бывшую Шелонскую пятину), так и восточную часть (бывшую Бежецкую пятину). А если обратиться к более древним временам, то охвачены обе балто-славянские археологические культуры – культура сопок (связываемая с новгородскими словенами) и культура длинных курганов (связываемая с кривичами или же с балтами)."

"В «Южный» кластер вошли популяции белорусов, украинцев, русских центральной и южной России — он представляет «южный полюс» не только русского, но и в целом восточно-славянского генофонда. В «Северный» кластер, кроме чрезвычайно отличных друг от друга русских популяций Архангельской области, вошли карелы Карелии, тверские карелы, вепсы, а также «мологжане» (потомки затопленной Мологи Ярославской области), то есть неславянские популяции и популяции с предполагаемым преобладанием дославянского компонента.
Итак, «Новгородский кластер» расположился между «Северным» и «Южным» кластерами. Такая картина указывает на то, что генофонд Новгородчины занимает промежуточное положение между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Он попадает в «буферную зону» русского генофонда, которая тянется широкой полосой от Псковской области на западе до Костромской на востоке, включая в себя и Новгородчину, ряд ярославских и, возможно, другие русские популяции."


Ссылка на полный текст статьи в pdf

Оффлайн zea78

  • SevskGen.ru
  • Сообщений: 1497
  • Страна: ru
  • Рейтинг +722/-3
  • будем искать
  • Y-ДНК: R1a-YP418*
  • мтДНК: U8a1a1a или U8a1a1b
Re: Новгородцы
« Ответ #2 : 25 Ноябрь 2017, 21:30:25 »
YP1137+

Оффлайн boni

  • Сообщений: 69
  • Страна: nu
  • Рейтинг +5/-1
Re: Новгородцы
« Ответ #3 : 25 Ноябрь 2017, 21:39:17 »
Цитировать
"... А если обратиться к более древним временам, то охвачены обе балто-славянские археологические культуры – культура сопок (связываемая с новгородскими словенами) и культура длинных курганов (связываемая с кривичами или же с балтами)."
Изначальная заметка:
Так, как не существует Балто-славяне, так не существуют и Балто-славянские культуры.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1080
  • Страна: ru
  • Рейтинг +382/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Новгородцы
« Ответ #4 : 25 Ноябрь 2017, 22:38:39 »
Эх, чую, что это будет самая моя любимая тема! После YP1019, конечно  ;D
Спасибо, Лесла, что создали ее  :)


Если верить сторонникам говорящих горшков и говорящих азотистых оснований, то северные русины должны разительно отличаться по ДНК от южных, а границы их должны совпадать с границами языковыми (которые, само-собой, за тысячу лет государственности менялись немало раз). А выходит, что это даже близко не так  ::)



Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Новгородцы
« Ответ #5 : 25 Ноябрь 2017, 22:47:54 »
Я считаю если б не было Гостомысла новгородцев бы не было , он практически основатель Новгородцкой нации .

Ого! Целая новгородская нация! А сами-то новгородцы хоть знали, что они новгородская нация? :)

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 204
  • Страна: ru
  • Рейтинг +99/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Новгородцы
« Ответ #6 : 25 Ноябрь 2017, 22:56:07 »
Говоря о северных русских из бывших новгородских земель, то их то собственно и не исследовали. Из 4 исследованых точек северных русских - 2 (Красноборск и Вологодская область) к новгородцам большого отношения не имеют. Другие 2 точки - Мезень и Пинега, или собственно Лешуконский район и деревня Нюхча в верховьях рек Мезень и Пинега - мягко говоря это даже не периферия северных русских, а периферия периферии северных русских на границах с Коми. Точно также можно судить обо всех русских по камчадалам.
Все 4 точки безусловно интересны, но судить по ним о всех северных русских бессмысленно. И ожидать большого сходства с новгородцами тоже не стоило, впрочем его и нет.

Оффлайн Лекомцев Сана

  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг +68/-2
  • 95% European 5% East Asian T326591
  • Y-ДНК: R1a z92 cts9551 cts214 cts5149 Y37888 BY30791
  • мтДНК: T2
Re: Новгородцы
« Ответ #7 : 25 Ноябрь 2017, 23:08:57 »
Я считаю если б не было Гостомысла новгородцев бы не было , он практически основатель Новгородцкой нации .

Ого! Целая новгородская нация! А сами-то новгородцы хоть знали, что они новгородская нация? :)

ну Спекулянты то точно знали . те кто не хотел из богачей другим богатым из других княжеств в ноги кланяться . ну по любому нации рождаются в современной идее . феодал собирает налог берёт налог с более лояльных к нему словян меньше , а с более нелояльной ему немчуры больше . разные века разная вера в лояльность .

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Новгородцы
« Ответ #8 : 26 Ноябрь 2017, 07:57:33 »
Лекомцев Сана, не пойму, так по-Вашему получается, что в каждом княжестве отдельная нация жила? Выделилось княжество - произошёл нациогенез, инкорпорировалось в другое - исчезла нация?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2129/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Новгородцы
« Ответ #9 : 26 Ноябрь 2017, 08:22:11 »
Если верить сторонникам говорящих горшков и говорящих азотистых оснований, то северные русины должны разительно отличаться по ДНК от южных, а границы их должны совпадать с границами языковыми (которые, само-собой, за тысячу лет государственности менялись немало раз). А выходит, что это даже близко не так  ::)
Почему не так? Вполне прослеживаются взаимосвязи между языковыми границами и генофондами. Но лучше брать карту 1965 года, на карте 1915 север и юг разделили по принципу окание/акание, а на деле часть "окающей" зоны это переходные наречия.

Оффлайн Лекомцев Сана

  • Сообщений: 234
  • Страна: ru
  • Рейтинг +68/-2
  • 95% European 5% East Asian T326591
  • Y-ДНК: R1a z92 cts9551 cts214 cts5149 Y37888 BY30791
  • мтДНК: T2
Re: Новгородцы
« Ответ #10 : 26 Ноябрь 2017, 12:03:14 »
Лекомцев Сана, не пойму, так по-Вашему получается, что в каждом княжестве отдельная нация жила? Выделилось княжество - произошёл нациогенез, инкорпорировалось в другое - исчезла нация?

Произношение всё равно разное . моя родня более северная называет своих по имени и отчеству , а южная родня из Татарстана называют своих бабка или деда просто именем . не знаю какие то староверы тоже вроде бы северные русские говорят не так как иные . у меня староверы вроде бы окают если я не ошибаюсь , а из Кировской области цокала . у знаю три человека которые говорят как моя бабушка которая цокала , моя бабушка , дед один и одна молодая с работы . она какую то фразу знает про каких то вороватых девок вологодских . но факт в том что окать и цокать это всё равно намекает на что то общее когда то .

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Новгородцы
« Ответ #11 : 26 Ноябрь 2017, 12:24:25 »
Этническая общность совсем не обязательно должна совпадать с языковой :) Например, итальянцы разговаривают на разных языках, а для ирландцев родным языком является язык соседей.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1080
  • Страна: ru
  • Рейтинг +382/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Новгородцы
« Ответ #12 : 26 Ноябрь 2017, 14:09:36 »
Если верить сторонникам говорящих горшков и говорящих азотистых оснований, то северные русины должны разительно отличаться по ДНК от южных, а границы их должны совпадать с границами языковыми (которые, само-собой, за тысячу лет государственности менялись немало раз). А выходит, что это даже близко не так  ::)
Почему не так? Вполне прослеживаются взаимосвязи между языковыми границами и генофондами. Но лучше брать карту 1965 года, на карте 1915 север и юг разделили по принципу окание/акание, а на деле часть "окающей" зоны это переходные наречия.


Если я правильно прочел статью, то картинка такая (красное - юг, белое - север):



А карта 1965 года это вот эта?



Хм, действительно, карта 1915 похожа не деление по оканью/аканью!

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2129/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Новгородцы
« Ответ #13 : 26 Ноябрь 2017, 14:25:46 »
А карта 1965 года это вот эта?
Нет, это почти та же самая карта у вас. Карта 1965/1966 вот:

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5377
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2129/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Новгородцы
« Ответ #14 : 26 Ноябрь 2017, 14:46:20 »
Если я правильно прочел статью, то картинка такая (красное - юг, белое - север):
В смысле, это деление согласно статье по новгородцам? Я бы выделил север так:
- зона поморских говоров на карте 1915 - ярковыраженный Север
- зона северного наречия по карте 1965 - средневыраженный Север (переход от Центра и Северо-Запада к Северу)
- примерно зона 17 на карте 1965 (Новгород) + вероятно, зона 16 - Северо-Запад с преимущественно финским влиянием, можно считать частью средневыраженного Севера, можно отдельной зоной
- зона 18 на карте (Псков) - Северо-Запад с преимущественно балтским влиянием.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100