АвторТема: Время до ближайшего общего предка кластера E1b1b1*-C  (Прочитано 14236 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11145
  • Страна: az
  • Рейтинг +1901/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Заметьте, сразу несколько кластеров появились в Европе в одни и те же периоды, что говорит о направленном миграционном потоке с Ближнего Востока через Италию в Германию, а оттуда через Польшу на Украину.

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 522
  • Страна: il
  • Рейтинг +76/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Внутренняя структура и ревизия возраста еврейского кластера E1b1b1*-C
Дмитрий Тартаковский

Предложен новый подход к расчёту времени ближайшего общего предка,  учитывающий структуру дерева. Уточнён, в сторону увеличения, возраст  (TMRCA) кластера. Однозначного варианта дерева не получено, однако  выделены основные стабильные ветви, для которых рассчитаны возрасты,  выявлены характерные мутации и выдвинуты гипотезы о происхождении.

Выводы
-   Возраст (TMRCA) кластера, рассчитанный в предыдущих работах, существенно занижен и является лишь «средней глубиной по времени общего предка наугад взятой пары финальных потомков» или возрастом самой большой ветви, к которой принадлежит примерно половина выборки кластера. Более верно рассчитывать возраст с учётом структуры дерева.
-   Расчёт возраста для различных вариантов дерева показывает, что кластер возник 1470-2000 лет назад.
-   В кластере выявлены прошедшие «бутылочные горлышки» маленькие ветви возрастом 350 и 520 лет, одна из которых могла возникнуть в период восстания Богдана Хмельницкого (1648-1654), а другая — незадолго до миграции из Германии в Польшу или уже в самой Польше (середина 15 в.).
-   Большинство ветвей кластера определяются мутациями маркера DYS385a,b: DYS385a,b=16,17,  DYS385a,b=14,16,  DYS385a,b=16,18.
-   При появлении новых результатов тестирования и с увеличением выборки результат можно будет уточнить.

http://ru.rjgg.org/index.php/RJGGRE/article/view/93


Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2122
  • Рейтинг +575/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Прочитал статью. У меня впечатление, что уважаемый Дмитрий очень грамотно разобрался со структурой изучаемого кластера и заложил основу для его дальнейшего изучения. По мере поступления новых данных эта структура будет уточняться, а погрешность оценки возрастов субкладов - снижаться.

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 158
  • Рейтинг +16/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1
  • мтДНК: V7b
Мне кажется, что Дмитрий не рассмотрел еще один вариант - E1b1b1*-C никогда не было в Германии (т.е. это чисто воточно-европейская гаплогруппа евреев, которая образовалась в результате миграции из Византии в раннем Средневековье).
Кстати в результате Холокоста евреи Германии пострадали меньше, чем жители В. Европы - более 50% из них эмигрировало. Но нужно учитывать, и миграции в Германию в 19 в. - десятки если не сотни тысяч евреев из Польши, Белоруссии и Литвы, а позднее через Австрию и с Украины мигрировали в Германию. При этом сами немецкие евреи начиная с 18 в. активно мигрировали в Голландию, Англию, Францию, а затем и в США.
Было и еще одно  направление миграции - Венгрия, где поток немецких евреев сталкивался с миграцией евреев из Галиции, главным образом З.Украины.
Так предки Т.Герца, основателя сионизма и Арминия Вамбери (Бамберга) были выходцами из Германии и их семьи не общались с выходцами из З.Украины.
Кстати это прослеживается и в диалектах идиша.

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 522
  • Страна: il
  • Рейтинг +76/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Мне кажется, что Дмитрий не рассмотрел еще один вариант - E1b1b1*-C никогда не было в Германии (т.е. это чисто воточно-европейская гаплогруппа евреев, которая образовалась в результате миграции из Византии в раннем Средневековье).
1. Один из представленной выборки (Мей) происходит из Германии, плюс есть не вошедшие в выборку с 12 маркерами из Германии.
2. "в результате миграции из Византии в раннем Средневековье" - миграции куда, если не в Германию? Сначала Крым и на Украину? Основной поток еврейских миграций был с Запада на Восток.
3. (Модераторам) обсуждение статьи лучше перенести в тему о возрасте кластера. http://forum.molgen.org/index.php/topic,1047.30.html

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 158
  • Рейтинг +16/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1
  • мтДНК: V7b
Исследования Бехара и его группы показывает, что существет достаточно большая разница между в.европейскими и з.европейскими (германскими) ашкеназами. Причем эта разница существует как по отцовской, так и по материнской линии. Помимо повышенной частоты гаплогруппы Е по отцовской линии, по материнской линии у в.европейских ашкеназов повышена частота европейских линий U5, U4, V, а также гаплогруппы H.
У западноевропейских ашкеназов - повышена частота гаплогруппы К.
Полагают, что на украине и белоруссии 1/3 генов принесена из Германии в результате миграций, остальные - потомки местных евреев. В Польше процент генов потомков выходцев из Германии больше. Пространство Австро-Венгрии является промежуточным.


Миграции действительно могли быть в Крым, в Хазарию. Их потомки могли осесть на Украине.

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 522
  • Страна: il
  • Рейтинг +76/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Полагают, что на украине и белоруссии 1/3 генов принесена из Германии в результате миграций, остальные - потомки местных евреев.
можно ссылку?

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 522
  • Страна: il
  • Рейтинг +76/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Миграции действительно могли быть в Крым, в Хазарию. Их потомки могли осесть на Украине.
После восстания Хмельницкого от этих евреев мало что осталось. На их место пришли евреи из Польши

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11145
  • Страна: az
  • Рейтинг +1901/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Это то, что называют прогрессом: Дмитрий развил начатую мною тему. Мои поздравления!

Дмитрий, как насчёт остальных кластеров? У меня в той статье получилось, что все эти кластеры возникли по сути в два разных периода.

Совпадут ли эти цифры на сегодняшний день? Что же до Пумбедиты, то, полагаю, ашкеназы в своей массе потомки мигрантов начала н. э. (Бар Кохба). Те, кто продолжал жить на Ближнем Востоке после н. э. (община Пумбедиты в их числе) похоже, никуда уже не перезжали.

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 522
  • Страна: il
  • Рейтинг +76/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Хочу продолжить расчёт и для других кластеров. Пока жду отзывы, (в т.ч. отрицательные) о статье, чтобы улучшить следующие статьи.
Пока найдено логичное объяснение ВБОПам кластеров в примерно 1000 лет -"Возраст (TMRCA) кластера, рассчитанный в предыдущих работах, существенно занижен и является лишь «средней глубиной по времени общего предка наугад взятой пары финальных потомков» или возрастом самой большой ветви, к которой принадлежит примерно половина выборки кластера. Более верно рассчитывать возраст с учётом структуры дерева".
Было трудно  поверить, что за 1000 лет от одного человека получилось 8% современных евреев - кластер E1b1b1c1*-D1.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11145
  • Страна: az
  • Рейтинг +1901/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
трудно  поверить, что за 1000 лет от одного человека получилось 8% современных евреев - кластер E1b1b1c1*-D1.
Я интуитивно предполагаю, что еврейские кластеры E1b1b1 происходят от одной небольшой группы людей с десяток человек, угнанных в Европу около 2000 лет назад. Думаю, совпадут не только возраста, но и география ветвей.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11145
  • Страна: az
  • Рейтинг +1901/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
И ещё: статью надо вывесить на англоязычных форумах. Причём не только ссылкой, но и в читабельном виде (как здесь)

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 522
  • Страна: il
  • Рейтинг +76/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Английская версия находится в стадии согласования с редакцией. После публикации обязательно дам ссылку на неё на форумах.

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 158
  • Рейтинг +16/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1
  • мтДНК: V7b
По поводу источника о происхождении 1/3 из Германии - стр.66  книги Всеволод Вихнович "2000 лет вместе: евреи России", ПИТЕР, 2007, который в свою очередь переадресует на Бруцкус Ю.Д. "Истоки русского еврейства " с.29. Но для этого можно посмотреть и частоту гаплогрупп в работе Бехара по ашкеназам (по-моему она датирована 2004 годом).
Частота К на западе (Франция) около 40-50%, на Востоке (Украина, Россия) - 13-20% При этом выборки по Украине,Польше, Западным странам можно считать достаточными.

Что касается евреев из Польши, которые заселили Украину, то я думаю, что Вы ошибаетесь.
Во-первых евреи Польши сами понесли большие потери - Еврейская энциклопедия и др. источники сообщают, что отрядами польского патриота Чарнецкого было унижтожено все еврейское население Великой Польши. Кроме того, там шла война с Шведцией, что также не могло не сказаться на численности еврейского населения.
С другой стороны - сейчас развернулась дискуссия сколько же потерь понесли евреи в ходе потопа. Многие исторические демографы все-таки полагают что они хоть и были значительными, но не очень существенными к общщей численности еврейского населения.
"История еврейскийх местечек Украины. Подолия" (а Подолия понесла наибольшие потери не только вследствие "потопа", но и в результате нахождения в составе Турции-может большая часть выживших эмигрировала в другие области Турции), что повторное заселение Подолии происходило главным образом выходцами из соседних Галиции и Волыни.

Оффлайн dima75Автор темы

  • Сообщений: 522
  • Страна: il
  • Рейтинг +76/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
"По оценке американского историка Б. Вейнриба (1900–1982), на территории Польши, охваченной военными действиями, в том числе польско-шведской войной (1656–60), погибло и умерло от эпидемий и голода 40–50 тыс. евреев (20–25% еврейского населения страны); еще пять–десять тысяч бежали в другие страны или не вернулись из плена. По данным Ш. Эттингера, на Украине до восстания Хмельницкого проживала 51 тыс. евреев; из них 30–35 тыс. (около 2/3) погибли или навсегда покинули край".
http://www.eleven.co.il/article/15408
Т.е. в Польше осталось 155 тыс. евреев, а в Украине - на порядок меньше.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100