АвторТема: Этногенез караимов  (Прочитано 22790 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 7907
  • Страна: kz
  • Рейтинг +681/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Этногенез караимов
« Ответ #15 : 05 Январь 2010, 20:53:15 »
Уважаемые asan-kaygy и парово3, а почему столь категоричное "нет"?
По моему мнению, человек внутри этноса вряд ли получит фамилию по названию этноса: он получит ее, покинув родительский этнос и оказавшись в Вавилоне, потому что тут этническое имя станет его ником, как характерная черта внешности или характера. Я думаю, что фамилию Караим (Хараим) получал человек вместе с паспортом, попав из своего местечка, где паспорт не нужен, в большой город. А давайте хотя бы спросим этих людей, как возникла их фамилиия? Я давно знаю одну девушку с этой фамилией
, да спросить теперь сложно...
Уважаемый клавис, может быть я бросаюсь в крайность но лингвистические и лингвофрические игры достали.
Но спросить думаю стоит, хотя на 90 % уверен, что они не связаны с этносом караимов.

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Этногенез караимов
« Ответ #16 : 06 Январь 2010, 03:45:59 »
Как говорится, инициатива наказуема исполнением. Начинаю опрос.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1644/-11
  • Главный редактор RJGG
  • мтДНК: H1b
Re: Этногенез караимов
« Ответ #17 : 06 Январь 2010, 08:51:46 »
Караимы Феодосии, адрес есть, телефон: http://karaites.narod.ru/kefe-2.html
Мелитопольское общество караимов, контакты: http://melitopol.zp.ua/2009-06-19-18-30-15/2009-06-04-17-33-06/63-society-karaite
Культурно-просветительское общество караимов в Москве: http://www.mdn.ru/information/sections/karaimi1/
И вот тут на форуме караимы есть, причем с электронными адресами: http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=turkolog
Ассоциация крымских караимов, контакты: http://kianews.com.ua/node/6897
« Последнее редактирование: 06 Январь 2010, 09:47:07 от пенелопа »

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1338
  • Страна: il
  • Рейтинг +330/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Re: Этногенез караимов
« Ответ #18 : 06 Апрель 2010, 00:58:03 »
Процесс сбора образцов продолжается. Собрано 14 из 20.
Накапливаются всякие истории. Будет что вспомнить...
Поделится впечатлениями, правда, не с кем.
Из собирателей ДНК знаю только Спенсера Уэллса (Genographic project),
но у того условия де-люкс, не то, что в моем проекте.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Re: Этногенез караимов
« Ответ #19 : 06 Апрель 2010, 01:10:29 »
Процесс сбора образцов продолжается. Собрано 14 из 20.
Накапливаются всякие истории. Будет что вспомнить...
Поделится впечатлениями, правда, не с кем.
Из собирателей ДНК знаю только Спенсера Уэллса (Genographic project),
но у того условия де-люкс, не то, что в моем проекте.
+1 за нужный почин.
Если там будут I2a2b или мито-J1c, дайте мне пожалуйста знать.

Оффлайн napobo3Автор темы

  • Сообщений: 1338
  • Страна: il
  • Рейтинг +330/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Re: Этногенез караимов
« Ответ #20 : 06 Апрель 2010, 01:19:14 »
+1 за нужный почин.
Если там будут I2a2b или мито-J1c, дайте мне пожалуйста знать.
Спасибо.  Если будут - сообщу.
Если столкнетесь с (полу-)караимом - дайте мне знать. :)

Оффлайн Clavis

  • Сообщений: 1546
  • Страна: ru
  • Рейтинг +102/-0
  • y+mito-search: RK448
    • Семёнов Михаил Юрьевич домашняя страничка
  • Y-ДНК: G2a2b2a1a1a2a (L1264+)
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Этногенез караимов
« Ответ #21 : 06 Апрель 2010, 11:56:07 »
Я опросил на Одноклассниках десятки мужчин и женщин с фамилиями Караим и Хараим, некоторые даже ответили. Вывод печальный: никто ничего не знает. То есть никто активно не возражал, что такое происхождение возможно, но и сказать нечего.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5997
  • Страна: ru
  • Рейтинг +943/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q1b1a
  • мтДНК: J1c2
Re: Этногенез караимов
« Ответ #22 : 08 Октябрь 2011, 22:22:30 »
Интересная информация про литовских караимов с БС:
Цитировать
Караимы Литвы — этноконфессиональная группа, национальное меньшинство Литовской Республики. Являются частью караимов — народа, которая общностью происхождения, исторического прошлого, религии, языка (с диалектами), элементов духовной и материальной культуры объединяет караимов Крыма, Галичины и Волыни в Украине, Литвы и Польши.

Сформировалась из тюркских племён Хазарского каганата, принявших караизм — основанное на Ветхом Завете вероучение. Согласно традиции, обосновались в Великом княжестве Литовском в 1397—1398, когда великий князь литовский Витовт Великий после похода в Крым вывел оттуда несколько сотен караимских и татарских семей. Вначале караимы были поселены в Тракае, между двумя замками великого князя, на нынешней улице Караимов. Тракай всегда был административным и духовным центром караимской общины Литвы. С середины XIX века в Тракае начало действовать Духовное управление караимов. Поселения караимов возникли также в Вильнюсе, Биржае, Науяместисе, Пасвалисе, Паневежисе.

Караимы составили личную охрану князя Витаутаса, а также охраняли западные границы Литвы от немецких рыцарей. Великолепные воины, прекрасные всадники, караимы отлично дополнили войско князя. Не зависящие ни от кого, кроме своего правителя, неподкупные караимы оказались самыми надежными стражниками и составили всегда личную гвардию князя Витаутаса, им было доверено охранять мосты и замки.

Гражданские занимались мелким ремеслом, торговали, были переводчиками, писцами, земледельцами. Караимы единственные из нехристиан в великом княжестве литовском пользовались всеми выгодами Магдебургского права.

В Вильне в 1913—1914 выходил журнал на русском языке «Караимское слово», в межвоенные годы — журнал на польском языке «Myśl Karaimska» («Караимская мысль», 1924—1939). В 1932 в Вильно основано «Общество любителей истории и культуры караимов».

В советское время караимская кенаса в Вильнюсе, построенная в 1911, была национализирована (1949). В здании располагались различные учреждения, в частности, архив службы геодезии, и жилые помещения. Кенасса в Паневежисе была разрушена (1970). Единственной действующей кенассой Литвы и Советского Союза, после закрытия кенассы в Галиче в середине 60-х годов, была кенаса в Тракае, службы в которой проводились только по праздникам.

В 1988 было создано Общество культуры караимов Литвы. В 1989 году в Тракае состоялся первый Международный съезд караимов. Караимская религиозная община законом «О религиозных общинах и сообществах» причислена к девяти традиционно существующим в Литве религиозным общинам, составляющим часть исторического, духовного и социального наследия. Караимской общине предоставлены права юридического лица и возвращена кенасса в Вильнюсе; реставрирована и вновь освящена в 1993. Функционируют караимские кладбища. Издан полный караимский молитвослов на караимском языке. Современная караимская община Литвы ведет активную культурную и общественную работу. Караимизм - одна из 5 официально признаных религий Литвы.

В 1997 прошли торжества 600-летнего юбилея поселения татар и караимов в Литве. Была выпущена сувенирная монета достоинством в 50 литов. В 1998—1999 в Вильнюсе издан караимский молитвенник в двух томах: тексты одного используются в ритуалах литургического года, второго — в домашнем обиходе. В Тракае действует Караимский государственный этнографический музей. Иногда издаются книги по караимской тематике на литовском языке или с паралельным текстом на литовском и караимском языках. Письменность караимов Литвы основана на литовском варианте латинского алфавита, хотя иногда используется польский вариант латиницы и кириллица.

Караимский язык близок кумыкскому и крымскотатарскому и относится к тюркским языкам. Выделяются исторически сложившиеся диалекты: тракайский, галицко-луцкий и крымский, а также малоизвестный дрезденский. Функционирует в быту караимов Литвы и в литургии. Находясь в окружении языков иного строения (славянских и литовского) и лишённый контакта с родственными языками, сохранил архаичные черты, утраченные другими тюркскими языками, и относительную чистоту лексики (при незначительном пласте заимствований из литовского и польского языков). По морфологии является агглютинативным языком, в котором слова и грамматические формы образуются путём присоединения к неизменяемой основе однозначных слово- и формообразовательных аффиксов. Фонетической системе присуща свойственная тюркским языкам гармония гласных. Ударение постоянное, обычно на последнем слоге.

По данным переписей и опросов, в 1959 караимов насчитывалось 423 человека (0,02% всего населения Литовской ССР), в 1970 — 388 (0,01%) и позднее неизменно 0,01% (1979 — 352; 1989 — 289; 1997 — 257). Большинство живёт в Вильнюсе (138 в 1997), Тракае (65) и Паневежисе (31), единицы — в Григишкес, Лентварисе, Каунасе, Норейкишкес (Каунасский район) и других населённых пунктах.

По данным последней переписи Литвы (2001 год) караимов насчитывалось 273 человека, из них родным языком назвали караимский — 118 чел. (43,2 %), литовский — 97 чел. (35,5 %), русский — 46 чел. (16,8 %), польский — 2 чел., украинский — 1 чел., не указали язык — 9 чел.

Самое известное караимское кулинарное блюдо — кибины, кыбыны, кибинай (на караимском языке «кыбын», множественное число «кыбынлар»). Представляет собой пирожки в форме полумесяца из дрожжевого теста с начинкой из нарезанного кусочками говяжьего или бараньего мяса, испечённые в духовке на противне. Другие блюда, принесённые в Литву караимами и татарами — чебуреки, пельмени, «шишлик» (чаще из баранины).

К обрядовым блюдам, готовящимся к религиозным праздникам и свадьбам, относятся «тымбыл» (круглые лепёшки из теста, замешиванного со сливками и маслом или маслом и яйцами), «катлама» (творожный пирог, семь слоёв которого символизируют семь недель, прошедших после Пасхи; четыре слоя из дрожжевого теста, три — из творога), свадебные пироги «кийовлюк» (со стороны жениха) и «келиньлик» (со стороны невесты).


По ссылке можно посмотреть много интересных фотографий литовских караимов.

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2373
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Этногенез караимов
« Ответ #23 : 08 Октябрь 2011, 22:26:11 »
Самое известное караимское кулинарное блюдо — кибины, кыбыны, кибинай (на караимском языке «кыбын», множественное число «кыбынлар»). Представляет собой пирожки в форме полумесяца из дрожжевого теста с начинкой из нарезанного кусочками говяжьего или бараньего мяса, испечённые в духовке на противне. Другие блюда, принесённые в Литву караимами и татарами — чебуреки, пельмени, «шишлик» (чаще из баранины).

К обрядовым блюдам, готовящимся к религиозным праздникам и свадьбам, относятся «тымбыл» (круглые лепёшки из теста, замешиванного со сливками и маслом или маслом и яйцами), «катлама» (творожный пирог, семь слоёв которого символизируют семь недель, прошедших после Пасхи; четыре слоя из дрожжевого теста, три — из творога), свадебные пироги «кийовлюк» (со стороны жениха) и «келиньлик» (со стороны невесты).
Интересно. Кухня тюркская.

Оффлайн Gall

  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +32/-0
  • Y-ДНК: J2b2
Re: Этногенез караимов
« Ответ #24 : 09 Октябрь 2011, 21:50:23 »
Дак, вера верой, однако люди потребляют те блюда, которые традиционны для той местности, откуда они "вышли".

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5997
  • Страна: ru
  • Рейтинг +943/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q1b1a
  • мтДНК: J1c2
Re: Этногенез караимов
« Ответ #25 : 09 Октябрь 2011, 22:38:35 »
Процесс сбора образцов продолжается. Собрано 14 из 20.
Накапливаются всякие истории. Будет что вспомнить...
Поделится впечатлениями, правда, не с кем.
Из собирателей ДНК знаю только Спенсера Уэллса (Genographic project),
но у того условия де-люкс, не то, что в моем проекте.

Есть ли возможность дать обзор (хотя бы краткий) результатов этого исследования?

Оффлайн Gurga

  • Сообщений: 9
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: ?
Re: Этногенез караимов
« Ответ #26 : 15 Ноябрь 2011, 16:05:26 »
А где результаты?
Неужели никакой сенсации? Или результаты неудовлетворили заказчиков?

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5997
  • Страна: ru
  • Рейтинг +943/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q1b1a
  • мтДНК: J1c2
Re: Этногенез караимов
« Ответ #27 : 15 Ноябрь 2011, 21:32:52 »
Я уже приводил ссылку на исследование Брука 2006 года. К сожалению, ничего новее про караимов не опубликовано.
Размещено здесь.
Цитировать
The DNA of the Crimean Karaites and Egyptian Karaites remain to be
studied on a large-scale basis. Small-scale testing of Crimean
Karaites occurred during the years 2005 and 2006 and the results will
be published in the 2nd edition of The Jews of Khazaria in October
2006 <http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html>.
"Eight valid samples were gathered: seven from paternal descendants of
Crimean Karaites from Ukraine and one from a paternal descendant of
Polish Karaites. None of the men was paternally related to another in
the study. The Polish Karaite was found to be a member of haplogroup
G2, as was one of the Crimean Karaites. G and G2 are also found in
about 5 percent of Ashkenazic Jews, and Family Tree DNA's president,
Bennett Greenspan, who provided assistance with the Karaite project,
is confident that these Karaites got G2 from Middle Eastern ancestry.
Four of the other Crimean Karaite place within the Middle Eastern
haplogroup J - two with the subgroup J1 and two within the subgroup
J2. One of those in J2 matched on all twelve tested markers with a
Syrian Arab. Another Crimean Karaite was found to belong to haplogroup
Q, which, as already mentioned, has central Asian connections and is
also found among approximately 5 percent of Ashkenazim. Out Karaite Q
matched on all twelve markers with two Ashkenazim and men from Hungary
and Lithuania. One of the Crimean Karaite samples placed in none of
these; his one-step mutation matches were withe men whose families are
from Egypt, Germany, and Spain, and his haplogroup is L."
Polish Karaite
1.) G2

Crimean Karaites
2.) G2
3.) J1
4.) J1
5.) J2
6.) J2
7.) Q
8.) L
Brooks, K. A. (2006). Do Crimean And Lithuanian Karaites Descend From
Khazars? In The Jews of Khazaria (2nd ed., pp. 231-232).

С той поры есть только два уточнения (информация получена мною лично от Кевина Брука):
1. сейчас у него в базе 28 гаплотипов караимов (речь идет о Y-хромосоме), а не 8 как было на момент написания книги;
2. польский караим на поверку оказался литовским (его предки из Литвы).
Остальное Кевин обещал раскрыть в новой статье:)
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2011, 21:42:30 от Шад »

Оффлайн Gurga

  • Сообщений: 9
  • Рейтинг +3/-0
  • Y-ДНК: ?
Re: Этногенез караимов
« Ответ #28 : 16 Ноябрь 2011, 12:55:20 »
----------
В США в поддержку идеи хазарского происхождения евреев в России выступил Кевин Брук в своей работе «Происходят ли русские евреи от хазар?» (2000).
----------

В какой степени можно доверять Кевину Бруку в вопросе о ДНК крымских караимов (y-хромосома)? Это подгонка под свою теорию или достаточно серьезные исследования? Если серьезные исследования, то результаты должны были быть давно уже опубливаными.
Кто и какая организация финансировала проект?

Дело в том, что представители израйльских организаций достаточно настойчиво пытаются провести исследования на кладбище Балта тиймез возле Джуфт Кале. Причем, для получения разрешения у местных чиновников предлагаются довольно внушительные суммы ($200 тыс ). Крымские караимы пресекают их деятельность в довольно грубой форме. Имея на руках данные о ДНК, можно было вести разговор совсем в другом более конструктивном русле. А данных у израйльтен нет.
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2011, 14:14:50 от Gurga »

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 509
  • Страна: il
  • Рейтинг +68/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Этногенез караимов
« Ответ #29 : 16 Ноябрь 2011, 15:18:19 »
----------
В США в поддержку идеи хазарского происхождения евреев в России выступил Кевин Брук в своей работе «Происходят ли русские евреи от хазар?» (2000).
----------

В какой степени можно доверять Кевину Бруку в вопросе о ДНК крымских караимов (y-хромосома)? Это подгонка под свою теорию или достаточно серьезные исследования? Если серьезные исследования, то результаты должны были быть давно уже опубливаными.
Кто и какая организация финансировала проект?
Crimean Karaites
2.) G2
3.) J1
4.) J1
5.) J2
6.) J2
7.) Q
8.) L
Хазарским происхождением можно объяснить 7) и, возможно, 2). Остальные - вполне ближневосточные.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100