АвторТема: Дерево YFull и исторические периоды/археологические культуры: попытка интеграции  (Прочитано 1364 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6231
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1096/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Кто-нибудь пробовал наложить дерево YFull с рассчитанными возрастами формирования/распада основных узлов, образующих гаплогруппы/субклады на имеющуюся периодизацию по историческим периодам / культурам (с поправкой на их географическую локализацию)?
Думаю, что должно получиться весьма интересно.
Насколько я помню, такие попытки были достаточно давно и касались субклада R1a. И были они достаточно спекулятивными.
Сейчас и база по обоснованию возрастов стала другой и появилось (и будет появляться) сравнительно большое количество палеообразцов для калибровки и наложения.
Какие мнения будут? Заняться этим или нет?

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1054
  • Страна: ru
  • Рейтинг +363/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Кто-нибудь пробовал наложить дерево YFull с рассчитанными возрастами формирования/распада основных узлов, образующих гаплогруппы/субклады на имеющуюся периодизацию по историческим периодам / культурам (с поправкой на их географическую локализацию)?
Думаю, что должно получиться весьма интересно.
Насколько я помню, такие попытки были достаточно давно и касались субклада R1a. И были они достаточно спекулятивными.
Сейчас и база по обоснованию возрастов стала другой и появилось (и будет появляться) сравнительно большое количество палеообразцов для калибровки и наложения.
Какие мнения будут? Заняться этим или нет?


Было такое на старом Семаргле для В-Е археокультур.
Боюсь, что рано: даже у так обширно тестированного R1b менее половины субкладов образовались во времена Поздней Античности/Раннего Средневековья. А более древние археокультуры Европы похуже исследованы, как мне кажется.
Но поучаствовать готов: за плечами перерисовывание из книг десятка карт для РуВики: https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:ListFiles&dir=prev&offset=20120606172915&user=Daemon2010

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6231
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1096/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Приходится начинать с верхнего палеолита (50-10 тысяч лет назад). Так как из культур среднего палеолита нет ни одной, достоверно связанных с сапиенсами. Кроме эмерийской, которая под вопросом, да и вообще более попадает в верхний палеолит, чем в средний по датировкам.

В "глубину" пока не полезем. Возьмем основные основные развилки на рубеже 50 тыс. лет назад:
Но там мы почти ничего не найдем, поэтому придется нырнуть за хронологическую границу верхнего палеолита.
И вот здесь мы увидим мощные узлы:
https://yfull.com/tree/DE/
https://yfull.com/tree/CF/
сформировавшиеся в интервале 69-66 тысяч лет назад.
CT и B разделились и того раньше - 88 тысяч лет назад: https://yfull.com/tree/BT/

Таким образом, можно презюмировать, что формирование этих парагрупп произошло ещё задолго до верхнего палеолита и первых культур, связываемых с сапиенсами. То есть, скорее всего на Ближнем Востоке и южнее(Эфиопия, Кения).

Дисклеймер: пишу по общедоступными источникам. Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет. Помощь, замечаний и комментарии от людей в теме только приветствуются.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Не думаю, что сейчас есть какая-то возможность связывать гаплогруппы с археологическими культурами. Главное в возможности наблюдать такую связь это даже не время возникновения гаплогрупп, а место возникновения. А вот место возникновения в лучшем случае известно с точностью +- тысяча километров и то это оптиместично. Наиболее надежны наблюдаются связи которые не по дереву YFull, а по палеоДНК.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6231
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1096/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Не думаю, что сейчас есть какая-то возможность связывать гаплогруппы с археологическими культурами. Главное в возможности наблюдать такую связь это даже не время возникновения гаплогрупп, а место возникновения. А вот место возникновения в лучшем случае известно с точностью +- тысяча километров и то это оптиместично. Наиболее надежны наблюдаются связи которые не по дереву YFull, а по палеоДНК.

Я бы даже на этом этапе сделал акцент на исторические периоды (без привязки к культурами, там где это невозможно). Речь идет не об очередном нарративе. Таковых уже несколько читал. А в создании некоего "каркаса" с которым потом можно работать. Я сейчас второй том "Достающего звена" дочитываю, отсюда и желание увязать данные Y-хромосомы и антропологии.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1054
  • Страна: ru
  • Рейтинг +363/-15
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Не думаю, что сейчас есть какая-то возможность связывать гаплогруппы с археологическими культурами. Главное в возможности наблюдать такую связь это даже не время возникновения гаплогрупп, а место возникновения. А вот место возникновения в лучшем случае известно с точностью +- тысяча километров и то это оптиместично. Наиболее надежны наблюдаются связи которые не по дереву YFull, а по палеоДНК.


ТК (http://forum.molgen.org/index.php?action=profile;u=6135) показывал свою методику определения места происхождения субклада: ожидается, что субклад появился там, где наблюдается наибольшее разнообразие его потомков. Про точность судить рано, но задумка толковая.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6231
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1096/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Не думаю, что сейчас есть какая-то возможность связывать гаплогруппы с археологическими культурами. Главное в возможности наблюдать такую связь это даже не время возникновения гаплогрупп, а место возникновения. А вот место возникновения в лучшем случае известно с точностью +- тысяча километров и то это оптиместично. Наиболее надежны наблюдаются связи которые не по дереву YFull, а по палеоДНК.


ТК (http://forum.molgen.org/index.php?action=profile;u=6135) показывал свою методику определения места происхождения субклада: ожидается, что субклад появился там, где наблюдается наибольшее разнообразие его потомков. Про точность судить рано, но задумка толковая.

Это известная методика, но вопрос в корректности мат модели, достаточности и релевантности данных. Часто данные по географии отсутствуют или некорректны.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6231
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1096/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Первая развилка на древе человечества появилась от 350 до 260 тысяч лет назад
https://goo.gl/j1J3fN

Тут правда оценивали по широкому геному, но по Y должна нарисоваться сходная картина.
Прикол в том, что антропологи ранее 80 тыс. лет назад вообще не выделяют современных представителей нашего вида.
Как будет под рукой книга Дробышевского "Достающее звено" попробую привести цитаты на эту тему. 

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8725
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
По N есть хорошая корреляция с линвистическими датировками

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Прикол в том, что антропологи ранее 80 тыс. лет назад вообще не выделяют современных представителей нашего вида.
А как же более древние находки сапиенсов?
http://www.nature.com/news/oldest-homo-sapiens-fossil-claim-rewrites-our-species-history-1.22114

Оффлайн Shark

  • Сообщений: 163
  • Страна: ru
  • Рейтинг +42/-0
  • Y-ДНК: N1a1a1a1a1a2a1a2c~
  • мтДНК: V +T3394C +A9063G
По N есть хорошая корреляция с линвистическими датировками
А где можно качественные лингвистические датировки посмотреть?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5328
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2075/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
По N есть хорошая корреляция с линвистическими датировками
А где можно качественные лингвистические датировки посмотреть?

По Владимиру Напольских как-то так:
Цитировать
уральский праязык распался в VI
– в конце V тыс. до н. э., финно-угорский – в середине III – на рубеже III / II тыс.
до н. э., угорский – в конце II – во второй половине I тыс. до н. э., самодийский
– около рубежа эр, прибалтийско-финский – в первые века нашей эры, пермский
– в конце I – начале II тыс. н. э.. Финно-пермская и финно-волжская праязыковые
общности существовали, таким образом, с рубежа III / II тыс. до н. э. до первой
половины I тыс. до н. э.

я использовал его данные в работе по генофонду северо-восточной Европы:
Цитировать
По мере продвижения уральцев на запад продолжается расщепление исходной языковой общности. Согласно датировкам В.В. Напольских (стр. 13), финно-угорский праязык распался в середине III – на рубеже III/II тысячелетий до нашей эры. Далее в первую очередь происходит разделение на будущее финноязычное население, двинувшееся на запад, и будущих пермян, оставшихся близко к исходному ареалу. Надо заметить, что В.В. Напольских допускает и более ранние миграции на запад родственных уральцам групп («парауральцы»), но в таком случае они были поглощены поздними переселенцами (стр. 106). Кроме того, ряд языков не дошел до нашего времени и об их месте в общей схеме можно лишь строить предположения.

Уточню, что схема ступенчатого разделения языков является моим упрощением концепции В.В. Напольских, и за возможно возникшие при этом смысловые погрешности он никоим образом ответственности не несет.

На следующем этапе движения языковые предки прибалтийских финнов, саамов, эрзян и мокшан отделяются по аналогичной схеме от языковых предков марийцев (стр. 41). В.В. Напольских  делает осторожное предположение о возможном языковом родстве с марийцами племён меря и (через родство с мерянами) мурома

Наконец, от языковых предков эрзян и мокшан отделяются языковые предки саамов и прибалтийских финнов, позже происходит отделение саамов от прибалтийских финнов и уже в нашу эру прибалтийско-финские языки разделяются между собой.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100