Ногайцы

[Murzalar]

Можно было бы и нашу беседу перенести в новую тему  --- "гг и субклады кыпчаков",  а то ногайцы может потомки печенегов, а мы ведем осетино-карачаево-башкирскую беседу за кыпчаков Z2123 и т.д.

Если админы и модераторы не против конечно и перенесут.

Да нет это вы ведете. Допустим я лишь опровергают. К примеру ,те же ногайлар z280. Какие же это гунны и прочие эмигранты с востока?

[Ринат]

Z280 у Татар и Башкир и Ногайцев  в большинстве это потомки улуса Ногая в междуречье Дуная и Днепра  Минг Кобан Ногай Елан Кипчак Табын Катай Канглы Ногай Найман Ногай

[ARSLANBI_NOGHAY]

А причем тут ногайцы? - возникает вопрос...)) Оффтоп!

Нохайляр оффтоп.

если на ногайском то будет - ногъайлар, -ляр и прочие "слащавости" в нашем языке воспринимаются как издевка, кривляние.

[Murzalar]

Z280 у Татар и Башкир и Ногайцев  в большинстве это потомки улуса Ногая в междуречье Дуная и Днепра  Минг Кобан Ногай Елан Кипчак Табын Катай Канглы Ногай Найман Ногай

[alan]

То есть вы предлогаете - что кыпчаки обязательно были моногаплогруппными, но нет, вы считаете что у всех кыпчаков должен быть один субклад, но опять таки нет, вы уперлись на том что Z2123 обязательно должен иметь молодой возраст и т.д.))) Ваша логика ясна, по этому обьясню более ясно ---- Z2123 тюркская, могла быть не только у кыпчаков, это древний тюркский субклад - допустим, в таком случае Z2123 была среди гуннов, аваров, хазаров, булгаров, половцев-кыпчаков, печенегов и т.д.

Я не говорил что кыпчаки были моногаплогруппными. Исходил из того что есть. Ну вот у карачаевцев z2123 вы пытаетесь связать с кыпчаками. Карачаевские G явно не свяжешь с кыпчаками. Если бы они (карачаевские, башкирские кыпчакские и некыпчакские z2123) накануне монголо-татарского нашествия составляли бы единую общность, то у каждого из карачаевских, башкирского кыпчакского и некыпчакского субкладов имелись бы суб-субклады с гаплотипами, совпадающими с другими перечисленными субкладами (с временем расхождения гаплотипов времен монголо-татар).
Но такого нет. Они все разошлись еще до н.э. Если бы они были кыпчаками и одним массивом, то эти народы не могли же разойтись точно по субкладам.
А насчет эфталитов и великих моголов это непроверяемо, поскольку мы не знаем их гаплотипов, чтобы сравнивать с индийскими . А башкирские с индийскими можно сравнить, разошлись еще до н.э.

все намного проще, вы потомки разных кыпчакских родов, карачаевцы потомки европейских кыпчак, вы азиатских, или же  карачаевцы потомки одних родов, а вы других. Например у кыпчаков могли быть три жуза старший, средний и младший, карачаевцы к примеру потомки старшего жуза, а вы младшего и т.д. и т.п. Да, без палеоДНК о многих вопросах можно дисскусировать годами, думаю не много осталось до палеоДНК кыпчаков и уверен они окажутся как вашими так и карачаевскими Z2123. Более интересны гунны, а вернее палеоДНК по ним. Уверен вы выличетесь от иранской скифа сарматской болезни, поняв что ворочили нос от своих реальных предков кыпчак и прочих деревне тюркских племён! 

Ну у тебя и фантазии, Спартак!)))))))))

[Есеней]

НОГАЙЦЫ: XXI ВЕК: ИСТОРИЯ. ЯЗЫК. КУЛЬТУРА. ОТ ИСТОКОВ – К ГРЯДУЩЕМУ
Материалы Первой Международной научно-практической конференции г. Черкесск, 14-16 мая 2014 г.
https://www.dropbox.com/s/izxi1ycuju7uqwc/NOGAJTsY_XXI_VEK_-_ISTORIYa_YaZYK_KUL_TURA.pdf?dl=0

[Есеней]

В принципе, может статься, что кабардинский пши Карамурзин-Мисостов оказался в числе ногайцев и был включен в состав ногайских мурз. Что касается же кабардинских Мисостовых, то тут однозначно они потомки Инала, а не ногайских князей.

а почему не может статься обратное? и ногайцы Карамурзины оставшись в кабарде стали кабардинскими пши? Ведь таких примеров полно. Ураковы стали адыгейцами, Бодраковы - кабардинцами и т.д. а обратных практически нет (не считая узденей и простой люд).

Можно было бы предположить такое, если бы не то, что родословная пши известна. Не могут одни Мисостовы-Карамурзины оторваться от Инала - своего прародителя. Возможно, мифического, но тем не менее. В Кабарде было весьма сильно княжеское сословие, а потому просто войти и влиться в него практически невозможно было.
 
Кстати, ногайцы Булатуковы считаются потомками Болотоковых или это просто совпадение?

Полагаю, что совпадений на Кавказе, такого рода, быть не может. Все  однофамильцы на центрально-западном Кавказе имеют единое генеалогическое древо. К примеру, я знаю, что раньше Есенеевы жили на Тереке и в свете этого с удивлением читаю, что у Тагаурцев есть фамилия Есенеевы http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/AKAK/T.., у ногайцев тоже есть такая фамилия, живут в  Балта ауле между двумя черкесскими аулами, читал, что село Балта есть и в Осетии, где также живут Есенеевы. Еще один момент, от карачаевцев и балкарцев, слышал, что дигорцы раньше говорили на балкарском, вот я думаю может они спутали что то, может они с ногайцами которые там жили общались и былое тюркоязычие дигорцев тут ни причем, а просто стечение обстоятельств? Общались с ногайцами, а приняли за осетин-дигорцев, от сюда и поехали слухи. Более того, Б.А. Алборов: "Ногайский язык является интернациональным языком не только осетин, но и для живущих рядом с ними черкесов, армян и грузин… Их увлекает сочный красочный ногайский язык, и они исполняют на нем больше, чем на своем родном языке, ногайские песни и сказки и пересыпают свою речь ногайскими пословицами и поговорками" (Алборов, Б. А. Говор осетин-иронцев Моздокского района, С.275-276). А также,  В.М. Миллером описан факт, когда ногайцы свободно изъяснялись на осетинском языке.

[сармат]

Полагаю, что совпадений на Кавказе, такого рода, быть не может. Все  однофамильцы на центрально-западном Кавказе имеют единое генеалогическое древо. К примеру, я знаю, что раньше Есенеевы жили на Тереке и в свете этого с удивлением читаю, что у Тагаурцев есть фамилия Есенеевы http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/AKAK/T.., у ногайцев тоже есть такая фамилия, живут в  Балта ауле между двумя черкесскими аулами, читал, что село Балта есть и в Осетии, где также живут Есенеевы. Еще один момент, от карачаевцев и балкарцев, слышал, что дигорцы раньше говорили на балкарском, вот я думаю может они спутали что то, может они с ногайцами которые там жили общались и былое тюркоязычие дигорцев тут ни причем, а просто стечение обстоятельств? Общались с ногайцами, а приняли за осетин-дигорцев, от сюда и поехали слухи. Более того, Б.А. Алборов: "Ногайский язык является интернациональным языком не только осетин, но и для живущих рядом с ними черкесов, армян и грузин… Их увлекает сочный красочный ногайский язык, и они исполняют на нем больше, чем на своем родном языке, ногайские песни и сказки и пересыпают свою речь ногайскими пословицами и поговорками" (Алборов, Б. А. Говор осетин-иронцев Моздокского района, С.275-276). А также,  В.М. Миллером описан факт, когда ногайцы свободно изъяснялись на осетинском языке.

Да, ногайский язык - красивый. Есть в Осетии фамилия Ногаевы, интересен был бы их результат ДНК.

Ко всему сказанному, добавлю один материал.

[Есеней]

Да, ногайский язык - красивый. Есть в Осетии фамилия Ногаевы, интересен был бы их результат ДНК.

У меня есть достаточный материал об бытовании ногайцев на территории нынешней Осетии, самих же осетинских исследователей. На удивление, для меня оказалось, что осетинские исследователи с должным вниманием не обошли стороной ногайцев и зафиксировали их в истории Осетии, хотя ожидал обратное. Относительно Ногаевых, слышал предположительный вариант, что фамилия происходит от осетинского: ног новый; свежий; молодой. ногæй нареч. снова, сначала; ногæй æвзæрынад возрождение.   Благодарю, за интересный материал. Если проводить параллели, то проблема при генетической интерпретации ногайцев на мой взгляд заключается в том, что нынешние ногайцы это остатки независимых, многочисленных улусов, со своей исторической судьбой. Поэтому, проводить параллели ногайцев с  гомогенными народами СК, будет иметь двусмысленный смысл, поэтому если и браться, то брать т.н. поаульную выборку. Потому что, как уведомил ARSLANBI_NOGHAY, эти аулы и представляют остатки улусов, к примеру есть те, которых переселили с Крыма, есть с Бессарабии и пр. регионов.

[alan]

В принципе, может статься, что кабардинский пши Карамурзин-Мисостов оказался в числе ногайцев и был включен в состав ногайских мурз. Что касается же кабардинских Мисостовых, то тут однозначно они потомки Инала, а не ногайских князей.

а почему не может статься обратное? и ногайцы Карамурзины оставшись в кабарде стали кабардинскими пши? Ведь таких примеров полно. Ураковы стали адыгейцами, Бодраковы - кабардинцами и т.д. а обратных практически нет (не считая узденей и простой люд).

Можно было бы предположить такое, если бы не то, что родословная пши известна. Не могут одни Мисостовы-Карамурзины оторваться от Инала - своего прародителя. Возможно, мифического, но тем не менее. В Кабарде было весьма сильно княжеское сословие, а потому просто войти и влиться в него практически невозможно было.
 
Кстати, ногайцы Булатуковы считаются потомками Болотоковых или это просто совпадение?

Полагаю, что совпадений на Кавказе, такого рода, быть не может. Все  однофамильцы на центрально-западном Кавказе имеют единое генеалогическое древо.

Ошибаетесь! Мы уже столько однофамильцев развели по разным гаплогруппам, что давно и прочно можем констатировать, что большинство однофамильцев на Центрально-Западном Кавказе никаких родственных отношений между собой не имеют!
Что касается карачаевских Карамурзины, то они происходят от кабардинских пши Мисостовых - потомков Инала-тегина. Об этом свидетельствуют "Список лиц свободных сословий Карачаевского общества" и Справка Н.Г. Петрусевича.
О том, что среди Мисостовых была ветвь Карамурзиных, свидетельствует еще и такой документ:

№ 107
1862 г. – Список кабардинских землевладельцев, ушедших в Турцию
ИМЕНА И ПРОЗВАНИЯ
1. Штабс-капитан Мет Куденетов.
2. Юнкер князь Кайсын Кильчукин.
3. Прапорщик князь Пшемахо Джамботов.
4. Князь Ислам Джамботов.
5. Князь Бекмурза Казиев.
6. Подпоручик Умар Куденетов.
7. Уздень Асламурза Куденетов.
КНЯЗЬЯ
8. Подпоручик Кази Хамурзин.
9. Джамбот Джамботов.
10. Канамат Джамботов.
Список кабардинских землевладельцев, которые в разное время бежали к непокорным горцам
1. Атажукиной фамилии князья: Ислам Росламбеков, Таусултан Атажукин, Али Атажукин, Мисост Атажукин, Кургок Атажукин, Мусса Атажукин.
Узденя: Нагой Куденетов, Хаджи Карах Куденетов, Магомет Куденетов.
2. Мисостовой фамилии князья: Али Карамурзин, Магомет Карамурзин, Ислам Наурузов, Ислам Касаев. [172]
3. Бекмурзиной фамилии князья: Жанхот Кайтукин, Карачай Казиев, Кайсын Казиев, Кучук Аджигиреев.
Узденя: Хаджи Умар Куденетов, Хаджи Измаил Куденетов.
4. Кайтукиной фамилии князья: Хаджи Мурзабек Хамурзин, Магомет Адильгиреев, Асламбек Беясленеев, Жамбот Беясленеев.
Узденя: Иналуко Анзоров, Умар Куденетов, Кучук Куденетов.
ЦГА КБР, ф. 2, оп. 1, д. 1712, л. 13 об.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Probl_kavk_vojny/101-120/107.htm

Так вот, насколько я помню, карачаевские Карамурзины - это потомки Магомета Карамурзина-Мисостова.
Ногайские Карамурзины - другие, никакого отношения к Иналидам не имеющие.

[Есеней]

Ногайские Карамурзины - другие, никакого отношения к Иналидам не имеющие.

Нет желания что то доказывать, когда все и так понятно. В принципе, мы на Иналидов не имеем притязаний, если карачаевские Карамузины восходят к т.н. Иналу, то домен ногайских Карамурзиных  к Эдиге (Лайпанов, ссылаясь на Лаврова вообще возводит к потомкам Чингисхана, а проще говоря от татаро-монгол). Про Карамурзиных, как колено Мисостовых, читал неоднократно, особенно занимательна та часть, где говорится, что эти Карамурзины выходцы из Карамурзинского аула, что в Кочубеевском районе, входивший прежде в Баталпашинский отдел, до 1922гг. А, типа такие вольные интерпретации: "В августе 1836 г. Ф. Ф. Торнау вместе с кабардинскими князьями Тембулатом и Бием Карамурзиными посетил Вознесенское укрепление" и пр. примеры, выдающие желаемое за действительное, как понимаете, не могут являться предметом доказательств.  Многих ногайцев уже успели записать и в крымские-татары и в адыги и пр. Очень много, чисто ногайских родовых фамильных имен носят представители кавказских народов, точнее центрально-западных... и они поверьте в истории этих народов не на последнем месте, наверное отсюда и все притязания на имеющиеся параллели.  В общем говоря, мы все поняли, что Бекмурзинская линия т.н. Иналидов  распалась на две самостоятельные фамилии Ажгериевы и Мисостовых, а последние распались на Касаевых, Наурузовых, Карамурзиных и пр., поэтому нужно быть предельно внимательными при исследовании этих фамилий в геополитической, генеалогической истории Кавказа, потому что,  эти родовые фамилии до сих пор числятся в флагманах истории образовавшейся в 1557 – 1559 годы на Северном Кавказе Малой Ногайской Орды  (Едисанская, Буджакская, Очаковская, Перекопская, Едичкульская,  Джембойлукская, Касаевская, Казыевская-Ураковская, Бестинеевская,  Мансуровская, Кыпчаковская, Карамурзинская, Наврузовская,  Каспулатовская и Солтанульская-Тохтамышевская).

Не углубляясь, для примера:
https://www.dropbox.com/s/0jyzwp8ygl7c9tk/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.PNG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/lzrwrtmjofqb2e1/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B21.PNG?dl=0
https://www.dropbox.com/s/szege2386szj8we/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B22.PNG?dl=0

[сармат]

   Благодарю, за интересный материал.

Всегда пожалуйста, уважаемый Есеней.

Если проводить параллели, то проблема при генетической интерпретации ногайцев на мой взгляд заключается в том, что нынешние ногайцы это остатки независимых, многочисленных улусов, со своей исторической судьбой. Поэтому, проводить параллели ногайцев с  гомогенными народами СК, будет иметь двусмысленный смысл, поэтому если и браться, то брать т.н. поаульную выборку. Потому что, как уведомил ARSLANBI_NOGHAY, эти аулы и представляют остатки улусов, к примеру есть те, которых переселили с Крыма, есть с Бессарабии и пр. регионов.

Кстати ДНК тесты отдельных представителей - тех или иных фамилий, очень даже помогают фамильным преданиям и т.д.

Вот к примеру.

Вот что мне написал один абазин : Цикисовы, я где то читал что они бывшие ногайцы.
277007 Tsikisov, Abazin, Apsua Russian Federation J2a1b 12 23 14 10 14-17 11 16 11 14 11 30

А вот и подтверждение этому.

249620   Nuraliev   kongur, kipshak (etishkul horde), NGY   Russian Federation   
J-M172   
12 23 14 9 14-18 11 16 11 14 11 30

277007 Tsikisov, Abazin, Apsua Russian Federation
J2a1b
12 23 14 10 14-17 11 16 11 14 11 30

[Есеней]

   Благодарю, за интересный материал.

Всегда пожалуйста, уважаемый Есеней.

Если проводить параллели, то проблема при генетической интерпретации ногайцев на мой взгляд заключается в том, что нынешние ногайцы это остатки независимых, многочисленных улусов, со своей исторической судьбой. Поэтому, проводить параллели ногайцев с  гомогенными народами СК, будет иметь двусмысленный смысл, поэтому если и браться, то брать т.н. поаульную выборку. Потому что, как уведомил ARSLANBI_NOGHAY, эти аулы и представляют остатки улусов, к примеру есть те, которых переселили с Крыма, есть с Бессарабии и пр. регионов.

Кстати ДНК тесты отдельных представителей - тех или иных фамилий, очень даже помогают фамильным преданиям и т.д.

Вот к примеру.

Вот что мне написал один абазин : Цикисовы, я где то читал что они бывшие ногайцы.
277007 Tsikisov, Abazin, Apsua Russian Federation J2a1b 12 23 14 10 14-17 11 16 11 14 11 30

А вот и подтверждение этому.

249620   Nuraliev   kongur, kipshak (etishkul horde), NGY   Russian Federation   
J-M172   
12 23 14 9 14-18 11 16 11 14 11 30

277007 Tsikisov, Abazin, Apsua Russian Federation
J2a1b
12 23 14 10 14-17 11 16 11 14 11 30

У ногайцев от всех понемножку, как и у всех понемножку от ногайцев, но Нуралиев не наша фамилия, т.е. не кубанская, как и Цикисов, она вроде карачаево-абазинского формата, во всяком случае, у нас таких нет и для нас непонятная.

[сармат]

   Благодарю, за интересный материал.

Всегда пожалуйста, уважаемый Есеней.

Если проводить параллели, то проблема при генетической интерпретации ногайцев на мой взгляд заключается в том, что нынешние ногайцы это остатки независимых, многочисленных улусов, со своей исторической судьбой. Поэтому, проводить параллели ногайцев с  гомогенными народами СК, будет иметь двусмысленный смысл, поэтому если и браться, то брать т.н. поаульную выборку. Потому что, как уведомил ARSLANBI_NOGHAY, эти аулы и представляют остатки улусов, к примеру есть те, которых переселили с Крыма, есть с Бессарабии и пр. регионов.

Кстати ДНК тесты отдельных представителей - тех или иных фамилий, очень даже помогают фамильным преданиям и т.д.

Вот к примеру.

Вот что мне написал один абазин : Цикисовы, я где то читал что они бывшие ногайцы.
277007 Tsikisov, Abazin, Apsua Russian Federation J2a1b 12 23 14 10 14-17 11 16 11 14 11 30

А вот и подтверждение этому.

249620   Nuraliev   kongur, kipshak (etishkul horde), NGY   Russian Federation   
J-M172   
12 23 14 9 14-18 11 16 11 14 11 30

277007 Tsikisov, Abazin, Apsua Russian Federation
J2a1b
12 23 14 10 14-17 11 16 11 14 11 30

У ногайцев от всех понемножку, как и у всех понемножку от ногайцев, но Нуралиев не наша фамилия, т.е. не кубанская, как и Цикисов, она вроде карачаево-абазинского формата, во всяком случае, у нас таких нет и для нас непонятная.

А это кто по вашему? Карачаевец?
Nuraliev   kongur, kipshak (etishkul horde), NGY 

[сармат]

Многих ногайцев уже успели записать и в крымские-татары и в адыги и пр. Очень много, чисто ногайских родовых фамильных имен носят представители кавказских народов, точнее центрально-западных... и они поверьте в истории этих народов не на последнем месте, наверное отсюда и все притязания на имеющиеся параллели.  В общем говоря, мы все поняли, что Бекмурзинская линия т.н. Иналидов  распалась на две самостоятельные фамилии Ажгериевы и Мисостовых, а последние распались на Касаевых, Наурузовых, Карамурзиных и пр.,

Без ДНК тестирования, любые доводы остаются доводами - без фактов.
По этому, схожесть фамилии, мало может о чем то говорить.
Карачаевские Касаевы R1a R-M512.
Осетинские Касаевы G2a1a1a1b1.